А некоторые мифы живут и сегодня.
Живее всех живых миф про "трупами завалили". А что касается Прохоровки и прочего, рекомендовал бы сначала книжки умные почитать и только потом рассуждать.
В книге, упоминаемой выше, А. Драбкин "Я дрался на Т-34" помещены воспоминания Железнова Николая Яковлевича. Он с весны 1943-го до конца войны воевал в 63-й бригаде 30-го Уральского добровольческого танкового корпуса. Именно так: не 10-го гвардейского, а просто30-го. Про то, что корпус стал гвардейским и Львовским он не упоминает (хотя в освобождении Львова участие принимал). Также нет никаких упоминаний о ножах и "чёрных" названиях со стороны немцев. Скорее всего это вымысел.
Возвращаясь к топикстартеру: НР-40 не был "черным ножом". Лезвие - обычная сталь, рукоятка - бук. Просто ножны были штампованными из стали с воронением. Технология самая обычная для того времени. У большинства солдат вермахта штык - ножи к 98к висели на поясе в таких же самых ножнах. Так что "черный нож" на поясе был необычным разве что для тылового корреспондента.
Да, кстати, еще: танкисты штатный ТТ не всегда на пояс вешали, т.к. в танке он реально мешает, да и зацепиться может при необходимости срочно покинуть танк. крепилось штатное вооружение на зажимах внутри танка. Вешать на себя еще и не предусмотренный нож - точно, для заезжего корреспондента.
Именно так: не 10-го гвардейского, а просто30-го. Про то, что корпус стал гвардейским и Львовским он не упоминает (хотя в освобождении Львова участие принимал)
И что из этого следует? Что 30 ТК не стал 10-м гвардейским и Львовским?
http://ru.wikipedia.org/wiki/10-я_гвардейская_танковая_дивизия
http://www.pobeda.nexcom.ru/index.htm
НР-40 не был "черным ножом"... Просто ножны были штампованными из стали с воронением... Так что "черный нож" на поясе был необычным разве что для тылового корреспондента
Все источники пишут, что ножны были деревянными, рукоятка тоже и красилась в чёрный цвет. Большинство источников пишут, что воронения металлические части ножа не имели. В одном из них указано, что ножи для УДТК были с чёрными эбонитовыми рукоятками.
У большинства солдат вермахта штык - ножи к 98к висели на поясе в таких же самых ножнах. Так что "черный нож" на поясе был необычным разве что для тылового корреспондента.
У большинство солдат РККА на поясе штыков в ножнах не висело - у винтовки Мосина трёхгранный штык. НР-40 по штату полагался разведчикам, десантникам, автоматчикам (?)
В том-то и интрига, что в УДТК нож был у всех, у кого положено и не положено по штату. Называли ли по ту сторону фронта корпус Schwarzmesser Panzer-Division трудно сказать. Возможно, это легенда.
Настораживает, что на сайте УДТК http://www.pobeda.nexcom.ru/is.htm про ножи ничего не говорится.
у винтовки Мосина трёхгранный штык.
Четырехгранный.
НР-40 не был "черным ножом"... Просто ножны были штампованными из стали с воронением... Так что "черный нож" на поясе был необычным разве что для тылового корреспондента
Все источники пишут, что ножны были деревянными, рукоятка тоже и красилась в чёрный цвет. Большинство источников пишут, что воронения металлические части ножа не имели. В одном из них указано, что ножи для УДТК были с чёрными эбонитовыми рукоятками.
У большинства солдат вермахта штык - ножи к 98к висели на поясе в таких же самых ножнах. Так что "черный нож" на поясе был необычным разве что для тылового корреспондента.
У большинство солдат РККА на поясе штыков в ножнах не висело - у винтовки Мосина трёхгранный штык. НР-40 по штату полагался разведчикам, десантникам, автоматчикам (?)
В том-то и интрига, что в УДТК нож был у всех, у кого положено и не положено по штату. Называли ли по ту сторону фронта корпус Schwarzmesser Panzer-Division трудно сказать. Возможно, это легенда.
Настораживает, что на сайте УДТК http://www.pobeda.nexcom.ru/is.htm про ножи ничего не говорится.
НР-40 есть у моего брата. сразу скажу - он охотник, нож вписан в охотничий билет, все законно. Именно такой. По рукоятке допускаю, что в разгар войны для экономии она могла быть березовой, но не эбонитовой. Если есть желание, могу через неделю (когда буду у него) сфотографировать и выложить сюда, чтобы снять вопросы.
И еще повторюсь: танкист, обвешанный по поясу цацками - из области ненаучной фантастики. Если есть тут танкисты, могут подтвердить.
Если есть желание, могу через неделю (когда буду у него) сфотографировать и выложить сюда, чтобы снять вопросы.
Фотография отдельного ножа, который видели лично вы, ничего не подтверждает и ничего не опровергает, ибо:
"Кроме серийного заводского производства была распространена практика заказа ножей на кустарных предприятиях и изготовление во фронтовых мастерских. В связи с этим, известны многочисленные виды ножей, внешне напоминающих уставной армейский нож образца 1940 года, но отличавшихся конструктивно и применяемыми материалами.
Также часто производились кустарные модификации и украшения уставного ножа."
танкист, обвешанный по поясу цацками - из области ненаучной фантастики.
Танкист где? В бою, на марше, в тылу?
Кстати, по приведённой мною же ссылке по поиску гугль-картинки "НР-40" нашлась вот такая ненаучная фантастика: http://nazadvgsvg.ru/viewtopic.php?id=304&p=39
Можете брата не тревожить ))
И что из этого следует? Что 30 ТК не стал 10-м гвардейским и Львовским?
Да мог стать, мог! Странно тогда, что ветеран об этом не говорит. Выходит запамятовал или посчитал это мелочью, недостойной упоминания. Вообще-то я считал, что присвоение части, в которой воевал, гвардейского звания событие не ординарное. Есть чем гордиться и что запомнить.
Танкист где? В бою, на марше, в тылу?
Танкист в танке. В бою, на марше, в тылу.
Да мог стать, мог!
Что значит мог? Стал
Танкист где? В бою, на марше, в тылу?
Танкист в танке. В бою, на марше, в тылу.
Вы это к чему?
Вы это к чему?
Да ни к чему. Просто на вопрос ответил.
Да ни к чему. Просто на вопрос ответил.
Тогда ответ непонятен.
Тогда ответ непонятен.
Хорошо, поясню. Вернёмся к посту №28 где "Ах" написал: "танкист, обвешанный по поясу цацками - из области ненаучной фантастики." Ваш вопрос: "Танкист где...?" и мой ответ - "в танке". Без всяких там подначек и подковырок - в танке, в боевом отделении. Т.е. не станет на себя танкист навешивать предметы, которые ему смогут помешать выбраться наружу быстро, без задержек. Нет, конечно, он может нацепить на себя нож и кобуру, и флягу, и планшет, и бинокль. Только как он будет потом со всем этим гамузом вылезать наружу через не очень широкий люк, когда танк подобьют? Ведь эти заразы начнут цепляться за всё, что ни попадётся. А если ещё и ранят? А время ведь, на секунды идёт. В небоевой обстановке можно поносить для форсу, но вот в бою...Хотя...русская душа загадочна и непредсказуема.:)
Volodik, я бы, конечно, мог уточнить свой вопрос: в танке где - в бою, на марше, в тылу?
Но не буду, я понимаю, вы прочитали А. В. Драбкина "Я дрался на Т-34" и на этой основе делаете какие-то выводы. Но не стоит забывать, что это сборник личных воспоминаний, и если какой-то танкист предпочитал идти в бой в одной гимнастёрке, что бы легче было покидать подбитый танк, то это не значит, что это правило всеобщее и всеобъемлющее. Кстати, в этой же книге пишется, что на марше командир танка предпочитал сидеть на лобовой броне, оперевшись на курсовой пулемёт, почему-то не боясь, как он будет потом вылезать наружу через не очень широкий люк, когда танк подобьют. Может, на марше вероятность этого не очень велика?
Так что, ваше лихой ответ "в танке" всего лишь игнорирование вопроса и только. Ну а ваши пояснения излишне - А. В. Драбкина я тоже читал. Но ещё раз повторю: личные воспоминания, это только личные воспоминания, а не истина в последней инстанции (где-то на форуме есть тема о критическом отношении к личным воспоминаниям).
И ещё намекну, сайт http://waralbum.ru/ в первую очередь собрание фотографий, и на фотографиях видим на танкистах нож и кобуру, и флягу, и планшет, и бинокль. И даже противогазы. Но особенно кобуры. Потому, что покидая горящий танк он ожидает встретиться за бронёй явно не начпрода с пайком и пистолет будет нелишним.
Смотрим реальных танкистов. Ваши контрдоводы предсказуемы, поэтому лучше просто смотрим.
http://waralbum.ru/140375/
http://waralbum.ru/23103/
http://waralbum.ru/31813/
http://waralbum.ru/40815/
http://waralbum.ru/144652/
http://waralbum.ru/144657/
http://waralbum.ru/36859/
http://waralbum.ru/29953/
http://waralbum.ru/102168/
http://waralbum.ru/2527/
http://waralbum.ru/591/
http://waralbum.ru/40468/
http://waralbum.ru/34741/
http://waralbum.ru/46204/
http://waralbum.ru/995/
http://waralbum.ru/40947/
http://waralbum.ru/17694/
http://waralbum.ru/36098/
http://waralbum.ru/43775/
http://waralbum.ru/17112/
http://waralbum.ru/133836/
http://waralbum.ru/36091/
http://waralbum.ru/34063/
http://waralbum.ru/6766/
http://waralbum.ru/1484/
http://waralbum.ru/1372/
http://waralbum.ru/1370/
http://waralbum.ru/16681/
http://waralbum.ru/52401/
http://waralbum.ru/146705/
http://waralbum.ru/124594/
http://waralbum.ru/100670/
http://waralbum.ru/15561/
http://waralbum.ru/16820/
http://waralbum.ru/100495/
http://waralbum.ru/116344/
http://waralbum.ru/13458/
Отдаю должное Вашей усидчивости.
Я люблю смотреть фото, а охота пуще неволи.
На многих фото танкисты явно позируют фотографу, но не буду придираться по мелочам.
Я же говорил - ваши контрдоводы предсказуемы: да, позируют, а местами просто отцы-командиры заставили всё нацепить, шоб на фотографии всё по уставу было. Но, что бы все танкисты, увидев фотографа бежали цепляли кобуры, планшеты, бинокли, портупеи - это вряд ли.
Только если личные воспоминания не есть окончательная истина, то что же тогда считать таковой?
Очень просто - это очень локальная истина, а не всеобщая.
Очень просто - это очень локальная истина, а не всеобщая.
Т.е. по воспоминаниям одного нельзя делать общие выводы о всех. Согласен. Тогда, возвращаясь к посту начинателя темы, по фотографии отдельно взятого экипажа, носящего ножи, ещё не значит, что вся рота, бригада и корпус их тоже носили. И это название -"Чёрных ножей" - легенда, не более.
Очень просто - это очень локальная истина, а не всеобщая.
Т.е. по воспоминаниям одного нельзя делать общие выводы о всех. Согласен. Тогда, возвращаясь к посту начинателя темы, по фотографии отдельно взятого экипажа, носящего ножи, ещё не значит, что вся рота, бригада и корпус их тоже носили. И это название -"Чёрных ножей" - легенда, не более.
ИМХО, спорить с тем, кто судит о танкистах исключительно по фото, сделанным в небоевой обстановке, и ни разу не выполнял команды "по машинам!" и "к машине!", бесполезно.
Вопрос: как танкист мог использовать в бою нож так, чтобы на это обратили внимание немцы? Подъезжать на танке к супостату и метать нож в гада? Или у немцев были полевые передвижные сканеры, которыми они в бою просвечивали броню Т-34 и определяли, кто и с какими девайсами там сидит? Ну, не надо фантазии журналистов военного времени воспринимать как истину в последней инстанции.
Как говаривал Мих. Мих. Жванецкий: "Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел!" (с)
Вы бы метаться перестали, то в танк, то из танка, теперь вот с ножом на немцев со сканером.
Вами были постулировано
танкист, обвешанный по поясу цацками - из области ненаучной фантастики.
Вам был задан конкретный вопрос:
Танкист где? В бою, на марше, в тылу?
И после этого вы имеете какие-то претензии к фотографиям, "сделанным в небоевой обстановке", и начинаете что-то там писать на сапоге убитого товарища?
Речь шла о том, что танкист, обвешанный по поясу цацками - из области ненаучной фантастики. Вам предъявлена ненаучная фантастика. В бою или не в бою - другой вопрос.
Речь шла о том, как танкисты использовали ножи? Речь шла о том, когда танкисты носили ножи? Речь шла о том, были ножи, или нет. Ножи были.
Кстати, по приведённой мною же ссылке по поиску гугль-картинки "НР-40" нашлась вот такая ненаучная фантастика: http://nazadvgsvg.ru/viewtopic.php?id=304&p=39
Всё.
Ваш ёрнический тон - белый флаг капитуляции.
И, выражаясь вашим ёрническим тоном - вы как себе представляете фотографию танкиста в боевой обстановке? Фотограф занял у немцев полевой передвижной сканер и бежит под огнём, просвечивает броню Т-34, делает фотографии танкистов с чёрными ножами?
Тогда, возвращаясь к посту начинателя темы, по фотографии отдельно взятого экипажа, носящего ножи, ещё не значит, что вся рота, бригада и корпус их тоже носили. И это название -"Чёрных ножей" - легенда, не более.
Совершенно не исключаю, что это легенда, но уж слишком много про это говорят и пишут, маловато для такого резонанса фотографии одного экипажа.
Думаю, что тут две составляющие:
- Своих добровольцев Златоустский завод мог снабдить ножами НР-40, уж чёрные ли у них были эбонитовые ручки или что там у них было чёрное, не знаю, пишут по разному. Кстати, в танковый корпус входят не только танкисты, но и разведчики, автоматчики и прочие военнослужащие, которым не приходится лазить в тесный люк, но которым нож положен по штату.
- Легенда про "шварц мессер дивизион", вполне могла быть придумана соответствующими органами для поднятия боевого духа корпуса, мало ли их было, легенд. Только вот гугль-поиск по запросу Schwarz Messer Panzer-Division вряд ли в этом случае весомый аргумент.
Я сегодня форму ГР-3 по интернету искал - чёртова уйма ссылок на "форму" "Гр" "Г", "Р" и "3". Формы ГР-3 нет. Значит, её вообще нет? Так что же я от руки набирал со старого бланка?
Позволю себе немного поразмышлять на тему "Зачем танкисту нож?", поскольку фото танкистов с ними для меня, признаюсь, явилось открытием. По роду своих войск, танкист воюет, т.с. дистанционно. Нож же оружие очень близкого боя - рукопашного и вероятность участия танкиста в нём очень и очень мала. Это я говорю на основании всего того, что читал о танкистах в воспоминаниях и исследованиях. В художественной и околоисторической литературе есть упоминания об участии "безлошадных" танкистов в пехотном бою, но, в основном, они касаются Курской битвы, особенно Прохоровского сражения и являются уже расхожим штампом. Ситуации отступлений 41-42-х годов в пешем порядке я сейчас не рассматриваю. У того же Драбкина я не помню ни одного эпизода, где бы ветеран рассказывал как выбравшись из подбитого танка он брал автомат и продолжал атаку в пешем строю. Как правило, возвращались назад в расположение своей части, пересаживались, если была возможность, на другую машину. Или оставались рядом со своей, если её можно было отвести назад своим ходом, или отсиживались в укромных местах, если вокруг были немцы. Но на войне всё бывает и воюющему, как говорится, виднее, что ему делать со своим оружием и какое иметь. Вот просто интересно - на всякий пожарный случай, или это шик такой боевой?
