Хочу обсудить тему реальной а не выдуманной результативность советских снайперов во время войны.
Уже не в первый раз встречаю эти данные, и вынужден снова констатировать, что фактически они бесполезны. О чем они говорят? О потерях противника? Казалось бы так, но на деле, одни вопросы - кто проводил расчеты, как проводились расчеты, какая методика использовалась? Что, исследователи, сами осмотрели все трупы врага? Неясно. Как можно точно подсчитать кол-во погибших от огнестрельного оружия, вплоть до видов самого этого оружия? Хотя бы в одной битве, например Сталинградской? Не думаю, что из трупов вынимали пули, чтобы узнать убит он из ППШ, винтовки Мосина, или трофейного МГ. А как быть с солдатами противника, пропавшими без вести? Как узнать от чего они "пропали без вести"?
Почему в статистике например, не учтены потери от морских мин, торпед и т. д.? Почему нет погибших, скажем, от действий танков? Думаю, объективных данным по характеру потерь нет. Если и анализировать подобный документ, так это в том случае, когда он будет выложен полностью, с исходными данными о характере исследования, авторах, целями исследования, методике рассчетов и т. д. Иначе это просто набор цифр. Также как и количество выпущенных снайперских винтовок.
Могу предположить, что более менее достоверная подобная статистка может существовать только по раненным и характеру полученных ранений. И то, достаточно общая.
Согласно концепции применения снайперов в составе малого подразделения (отделение/взвод) - снайпер работает "по особым целям". По сути за бой он может отстрелять полмагазина СВДэшки. Хотя конечно в обороне он обязан стрелять во все живое.
Во времена Великой Отечественной войны снайперы несомненно внесли огромный вклад. Ведь помимо непосредственного поражения живой силы, снайперы - это террор. Поэтому их работа - наиболее эффективно (читай подло и жестоко) уничтожать наиболее важные цели. Например боевой дух атакующих непременно упадет, когда они в самые первые минуты боя потеряют командира подразделения, и пару своих товарищей.
Несомненно, по статистике одиночных пулевых ранений в голову и в грудь можно как-то определить эффективность стрелковой работы снайпера. Однако, соглашусь, что это все же достаточно общие подсчеты, имеющие большой коэффициент ошибки.
Согласен что методика подсчета имеет условный характер.Но согласитесь что наибольшей огневой мощью обладает артилерия поэтому неудивительно что и .потери от ее действия наибольшие.Что касается непосредственно стрелкового оружия то роль пулеметов трудно переоценить.В первую мировую войну на их долю пришлось абсолютное большинство потеть.Даже в настоящее время пулемет является основным огневым средством подразделения. Да я и не настаиваю на абсолютности приведенных цифр,возможно вы приведете другие но меня эти данные заставили задуматься.Пускай наши снайпера уничтожили не 2,5% а все 25% но и тогда зная общие потери немцев результативность получается не очень высокой.
nablydatel
Это статистика ни о чем. Ее фактически, невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть. Неясен даже ее источник, что я писал выше. Не понимаю, как можно сделать столь далеко идущие выводы, какие делаете вы. Таким образом можно делать выводы и по сводкам Совинформбюро и Дойче Вохеншау. И при чем тут Первая мировая? Давайте и русско-японскую к делу.
Из приведенных мною цифр официальными являются только данные о производстве ,переделке и востановлению СВ.Эти данные из открытых источников и никем пока не оспаривались.Вполне возможно что некоторые снайпера имели солидный личный счет,но большинству не удалось его даже начать.
nablydatel
Из приведенных мною цифр официальными являются только данные о производстве, переделке и восстановлению СВ
Тогда о чем вообще речь?
А в чем заключается "выдуманная" эффективность? В том, что Василий Зайцев подстрелил в Сталинграде майора Кёнигса? Уважаемый Наблюдатель, Вы можете опровергнуть?
А в чем заключается "выдуманная" эффективность? В том, что Василий Зайцев подстрелил в Сталинграде майора Кёнигса? Уважаемый Наблюдатель, Вы можете опровергнуть?
Я этого и не собираюсь опровергать.Кстати винтовка с прицелом принадлежащая майору Кенигсу впоследствии активно использовалась нашими снайперами,а прицел от нее сейчас находится в музее Вооруженных сил. Свои данные я привел с одной целью показать что в СССР ставка была не на качественный подход ,а на количественный.Ведь несколько десятков тысяч специалистов уровня Зайцева могли по эфективноси превзойти миллион на скоро подготовленых снайперов.
nablydatel
Свои данные я привел с одной целью показать что в СССР ставка была не на качественный подход ,а на количественный.Ведь несколько специалистов уровня Зайцева могли по эфективноси превзойти миллион на скоро подготовленых снайперов.
Для подтверждения своего мнения, вы не могли бы приводить хоть какие-либо проверенные данные? Просто ощущение, что вы голословны. Не имея достоверной статистики, вы рассуждаете, что в СССР ставка была не на качественный подход ,а на количественный. Из чего это следует?
nablydatel
Свои данные я привел с одной целью показать что в СССР ставка была не на качественный подход ,а на количественный.Ведь несколько специалистов уровня Зайцева могли по эфективноси превзойти миллион на скоро подготовленых снайперов.
Для подтверждения своего мнения, вы не могли бы приводить хоть какие-либо проверенные данные? Просто ощущение, что вы голословны. Не имея достоверной статистики, вы рассуждаете, что в СССР ставка была не на качественный подход ,а на количественный. Из чего это следует?
Приведя данные о количестве в Красной армии СВ я подчеркнул что и этого количества не хватало для обеспечения советских снайперов .Вы считаете что миллион снайперов это нормальная цифра?Но ведь если бы каждый из них в среднем уничтожил бы хотя бы одного немецкого солдата то остальным 16 миллионам пехотинцам нечего было бы делать.
nablydatel
Ничего не понял. Откуда вы взяли "миллион советских снайперов"? Из приведенных вами данных следует, что в РККА было 710. 925 снайперских винтовок, но не снайперов. То, что все эти винтовки использовались в бою, ничто иное как ваши собственные домыслы. Как и то, что их не хватало для оснащения снайперов.
nablydatel
Ничего не понял. Откуда вы взяли "миллион советских снайперов"? Из приведенных вами данных следует, что в РККА было 710. 925 снайперских винтовок, но не снайперов. То, что все эти винтовки использовались в бою, ничто иное как ваши собственные домыслы. Как и то, что их не хватало для оснащения снайперов.
Вывод о том что все эти винтовки использовались в действующей армии (за исключением используемых при обучение) я сделал из того что во время войны помимо изготовленых на заводах в значительных количествах использовались переделанные образцы.Трудно предположить что в это время где то на складах в тылу пылились тысячи заводских винтовок.
Добавлено: 21.04.2011 05:19:19
nablydatel
Свои данные я привел с одной целью показать что в СССР ставка была не на качественный подход ,а на количественный.Ведь несколько специалистов уровня Зайцева могли по эфективноси превзойти миллион на скоро подготовленых снайперов.
Для подтверждения своего мнения, вы не могли бы приводить хоть какие-либо проверенные данные? Просто ощущение, что вы голословны. Не имея достоверной статистики, вы рассуждаете, что в СССР ставка была не на качественный подход ,а на количественный. Из чего это следует?
Качество подготовки специалистов любого профиля определяется результатами работы этих специалистов.Как вы оцените результат работы к примеру автошколы выпустившей в свет несколько всемирно известных гонщиков но при этом большинство ее выпустников доехало только до первого столба.
А в чем заключается "выдуманная" эффективность? В том, что Василий Зайцев подстрелил в Сталинграде майора Кёнигса? Уважаемый Наблюдатель, Вы можете опровергнуть?
В представлении большинства людей снайпер представляется как специально отобранный ,обученный и подготовленный воин,меткий стрелок ,умеющий искустно действовать в боевой обстановке.Советский снайпер представляется в виде бравого героя с орденами и медалями уничтожившим десятки фашистов.Безусловно такие были ,но подавляющее большинство не соответствовало этим представлениям.Ведь подготовленный снайпер не уничтоживший не одного врага и погибший сам в этот образ не вписывается.
nablydatel
Советский снайпер представляется в виде бравого героя с орденами и медалями уничтожившим десятки фашистов.Безусловно такие были ,но подавляющее большинство не соответствовало этим представлениям.Ведь подготовленный снайпер не уничтоживший не одного врага и погибший сам в этот образ не вписывается.
Уж не хочу вас задеть, но ваши рассуждения о кол-ве винтовок, столбах и автошколах, сильно напоминают по духу писателей-альтернативщиков. Или хотя бы небезызвестного гр. Резуна. Ну какая-то абстракция сплошная! Откуда вы берете такие выводы? Из кол-ва винтовок? Я просто поражаюсь иногда нашим гражданам! Не владея достаточным материалом, не имея источниковой базы, будучи так сказать не в "теме", вытащив из инета один, далеко не решающий факт, они делают просто невероятные по своим умозаключениям выводы.
Ну должна же быть хоть какая-то методологическая основа для дискуссии! Если вы понимаете о чем я. Ну что мы обсуждаем? "Левую" статистику потерь и Ваши умозаключения по ней?)
Кстати вот немецкая статистика по снайперам, обсуждавшаяся как-то на ВА. Интересующие вас вопросы уже не раз обсуждались на ВА в комментах к фото о снайперах. http://waralbum.ru/9146/comment-page-2/#comments хотя бы здесь:
*Scharfschützen Legenden des WWII*
-------Name--------------Land----Getötete
• Simo Hayha-----------•FIN.-542
• Ivan Sidorenko-------•RUSS.-500
• Nikolay Yakov.Ilyin---•RUSS.-496
• Kulbertinov------------•RUSS.-487
• Mikhail Budenkov-----•RUSS.-437
• Fyodor M.Okhlopkov--•RUSS.-429
• Fyodor Djachenko-----•RUSS.-425
• Vasilij Ivan. Golosov--•RUSS.-422
• Afanasy Gordienko----•RUSS.-417
• Stepan Petrenko-------•RUSS.-412
• Erwin Konig------------•DE.-400 (evtl.Major König?)
• Vasili Zaitsev----------•RUSS.-400
• Sulo Kolkka------------•FIN.-400
• Semen D.Nomokonov-•RUSS.-367
• Abdukhani Idrisov-----•RUSS.-349
• Philipp Yakov.Rubaho-•RUSS.-346
• Matthias Hetzenauer---•DE.-345
• Victor Ivan Medvedev-•RUSS.-331
• E. Nicolaev-------------•RUSS.-324
• Leonid Butkevich------•RUSS.-315
• Nikolai Ilyin------------•RUSS.-315
• Lyudmila Pavlichenko-•RUSS.-309
• Alexander P. Lebedev-•RUSS.-307
• Ivan P.Gorelikov-------•RUSS.-305
• Ivan Petro Antonov----•RUSS.-302
• Heinz Thorvald---------•DE.-300
• Gennadij Velichko-----•RUSS.-300
• Moisej Timo Usik------•RUSS.-300
• Nataly V. Kovshova & MariaPolivanova(Female team)•RUSS./-300
• Ivan Filipp Abdulov----•RUSS.-298
• Yakov Mik. Smetnev---•RUSS.-279
• Zhambyl Evs. Tulaev--•RUSS.-262
• Sepp Allerberger-------•DE.-257
• Fyodor K.Chegodaev--•RUSS.-250
• Ivan Ivan Bocharov---•RUSS.-248
• Mikhail I. Belousov----•RUSS.-245
• David T. Doev---------•RUSS.-226
• Vasilij Kvachantiradze-•RUSS.-215
• Mikhail S. Sokhin------•RUSS.-202
• Noj Petrovich Adamia--•RUSS.-200
• Gefreiter Meyer--------•DE.-180
• Vladimir Ptchelinzev---•RUSS.-152
• Feodosy Smeljachkov-•RUSS.-125
• I. Merkulov-------------•RUSS.-125
• H. Andruhaev----------•RUSS.-125
• Oleh Dir----------------•DE.-120
• Sgt. Passar------------•RUSS.-103
• V. N. Pchelintsev------•RUSS.-102
• Aliya Moldagulova-(F)-•RUSS.-91
nablydatel
Это статистика ни о чем. Ее фактически, невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть. Неясен даже ее источник, что я писал выше. Не понимаю, как можно сделать столь далеко идущие выводы, какие делаете вы. Таким образом можно делать выводы и по сводкам Совинформбюро и Дойче Вохеншау. И при чем тут Первая мировая? Давайте и русско-японскую к делу.
В первую мировую войну пулеметы в первые были применены в массовом количестве.В русско-японскою войну их количество было незначительным.Во Вторую мировую войну насыщеность пулеметов в войсках достигла своего максимума.
nablydatel
Ничего не понял. Откуда вы взяли "миллион советских снайперов"? Из приведенных вами данных следует, что в РККА было 710. 925 снайперских винтовок, но не снайперов. То, что все эти винтовки использовались в бою, ничто иное как ваши собственные домыслы. Как и то, что их не хватало для оснащения снайперов.
Вы правы цифра в миллион снайперов условна.Мне так и не удалось установить точное количество военнослужащих участвующих в качестве снайперов в боевых действиях.В СССР учет личного состава велся гораздо хуже чем учет произведенного вооружения.Если у вас есть другие данные поделитесь.Почитайте воспоминания ветеранов ,ведь только некоторые из них прибыли на фронт с полученым в тылу новым оружием.Значительная часть получила оружие уже на фронте которое досталось им от предыдущих хозяев.Даже если половина СВ сменила одного хозяина то и тогда мы выходим на один миллион.Если у вас есть данные о количестве снайперов в Вермахте поделитесь пожалуста.
nablydatel
Даже если половина СВ сменила одного хозяина то и тогда мы выходим на один миллион
- фантастика! Росстат отдыхает.
В СССР учет личного состава велся гораздо хуже чем учет произведенного вооружения
- вы, наверно, проработали сотни дел в архивах, чтобы прийти к такому выводу? Если вы не нашли подобных данных, то это не значит, что их нет в природе.
Значительная часть получила оружие уже на фронте которое досталось им от предыдущих хозяев
у немцев было также. См. Йозеф Оллерберг - Немецкий снайпер на Восточном фронте. 1942-1945. Кстати, он дает высокую оценку советским снайперам.
Вы правы цифра в миллион снайперов условна
Она взята с потолка. Послушайте, если у вас нет конкретики, статистических данных, документов, а только собственные догадки, то все, что тут пишется, как говорится "от потолка". Что мы обсуждаем? Я вот просто не вижу, что обсуждать. Миллион снайперов? Сотни тысяч винтовок? Исходя из каких данных? Вы сами пишите об условности своих цифр. Хотите верить в свои заключения о миллионе снайперов, да ради Бога! Некоторые до сих пор верят в планы нападения СССР на Германию, другие в 50 млн. погибших, третьи в инопланетян...
Не нашел я в музее ВС никакого прицела. Видимо, пионеры какие-то уже подрезали. Или просто автор топика впечатлился книгой Потапова "Искусство снайпера". Так даже там написано, что прицел "экспонировался". А вообще-то хорошая книга. А по поводу дискуссии,- разговор ни о чем. Лучше книжку почитать. Там неплохо изложено.
Не нашел я в музее ВС никакого прицела. Видимо, пионеры какие-то уже подрезали. Или просто автор топика впечатлился книгой Потапова "Искусство снайпера". Так даже там написано, что прицел "экспонировался". А вообще-то хорошая книга. А по поводу дискуссии,- разговор ни о чем. Лучше книжку почитать. Там неплохо изложено.
Приношу свои извенения сам лично прицел я не видел.Но сведения о нем были не только у Потапова.
