Не знаю, как вы, а я во многом вынужден согласиться с Neuman'ом. Например, в том, что в средние века хреново (иначе и не скажешь) было в городах Западной Европы с гигиеной и бытовой санитарией. Согласен и с тем, что на Руси с этим делом было лучше. Соглашусь даже с тем, что роль католической церкви в средние века принципиально отличалась от церкви православной.
Приводимые Neuman'ом аргументы по-прежнему нахожу не очень убеждающими, знатоком истории средневековья себя не считаю, но элементарная логика и жизненный опыт позволяют прийти к таким выводам.
Про Европу
Увеличение плотности населения, отсутствие канализации и очистки питьевой воды – нечего и говорить. За примерами ходить далеко не надо – в родной Ленинградской области садоводства на 20-40 000 участков имеют серьезные проблемы по этой части и в наше время. Это при 6 сотках на семью и использовании 4-5 месяцев в году. Что же тогда при многоэтажной сплошной застройке и круглогодичном житье (дефекации). В Париже в XII веке в Париже проживало 120 000 – викпедия.
Про Русь
Тут вообще темнота – мало что известно, потому, что мало мы писали в то время, особенно на бытовые темы. Приходится прибегать к аналитическим методам. По одной из оценок выкопанных в Интернете, в 12 веке, в Киеве жило 30-40 000 и был еще десяток городов по 20-30 000. Высотного жилого домостроения в городах мы не знали. Так что плотность населения на кв.м (и фекалиев на тот же м.) была ниже. Расстояния между деревнями и сейчас, по сравнению с Европой немалые – а это готовые санитарные кордоны. Каков бы не был климат в Западной Европе – а Русь и тогда была севернее и климат у неё был континентальнее. Следовательно любая зараза в выгребных ямах у нас росла хуже, чем у них (в скобках отмечу, что и хлеб тоже). Да и условия для распространения у нас были хуже, особенно в мороз, - дохли микробы на лету.
Про католическую церковь
Массовый российский лозунг – «За веру, царя и отечество», предполагаю, существовал и в средневековой Европе. И думаю, что приоритеты были расставлены именно так. Однако, если указания о том, что нужно делать для царя и отечества поступали от царя, то требования по линии веры, шли из Рима. Представьте себе, что в каждом государстве Западной Европы существовала НКО, в которую входило практически все население страны. Хотя какая некоммерческая, она собирала свои налоги и не платила государственные, владела коммерческими предприятиями и управлялась из-за рубежа. Центральный аппарат этой «НКО» имел в своем подчинении вооруженные силы (всяческие вооруженные ордена) и тайную полицию (иезуитов). А самое главное -в случае утраты лидирующего положения слова "за веру" в сердцах граждан одной страны - распространял свою власть и на соседние государства, готовые за веру и военную добычу, скопом навалиться (кто ж откажется ослабить соседа) на любого дерзнувшего бороться с этой организацией (отсутствие близких соседей позволило Англии переключить управление этой организацией на Лондон*). Т.е., это была не оппозиция, в нынешнем понимании, а реальная власть, зорко стоящая на страже своих интересов. А в защите власти, как и в борьбе за неё все средства хороши. Поэтому мракобесие и другую экзотику средневековой католической церкви можно рассматривать именно с точки зрения защиты коммерческих и политических интересов. Инквизиция в эту тему вписывается хорошо, а мыло с мочалкой – пока никак. Поэтому я так заинтересовался фактами. Которых пока нет, а было бы интесно подумать - кому и как это было выгодно?
Православная церковь, такой силой и независимостью не обладала. Почему – это уже для отдельного разговора.
Вот слова в поддержку некоторых мыслей Neuman'а, которые сначала мне показались простым набором штампов советских и постсоветских времен.
К сожалению, логическую проверку не выдержали другие положения его содержательного доклада. Но об этом в другой раз, если кому-то будет интересно.
_________________________________
* кстати Neuman, разобравшись с католиками и протестантами, Вы оставили без внимания англиканскую церковь. Они Вам по сердцу?
Про Русь
Srg70, мне очень понятно ваше священное желание представить Родину в ярком свете светоча гигиены и чистоты, однако:
Первая городская система бытовой канализации была запущена в Москве в 1898 году
И, Пари Пари...
в 1370 году префект Обрио строит первую канализационную систему: сводчатый тоннель под улицей Монмартр, выходящий к Менильмонтану.
Расстояния между деревнями и сейчас, по сравнению с Европой немалые – а это готовые санитарные кордоны.
Вот только про французские деревни относительно русских не начинайте, плиз.
Это отдельный разговор.
vs
Добавлено: 12.01.2013 10:54:41
Я, помнится читал, что климат в Европе в начале 2го тысячелетия от РХ не особо отличался от нашего - замерзали Сена и Рейн.
Таки вы хотите сказать, что Гольфстрима не было в начале 2го тысячелетия?
Srg 70: пишет: * кстати Neuman, разобравшись с католиками и протестантами, Вы оставили без внимания англиканскую церковь. Они Вам по сердцу?
Нет не по сердцу. Если честно, то у меня насчет англиканской церкви туманное представление, они вроде те-же протестанты, как я думаю.
Если честно, то у меня насчет англиканской церкви туманное представление
Cходите в Вестминстерское аббатство. Проблю..., простите, наберетесь неизгладимых впечатлений, после которых вам и французы покажутся "не такими уж и плохими" ))
Cходите в Вестминстерское аббатство. Проблю..., простите, наберетесь неизгладимых впечатлений,
Противогаз брать???
Противогаз брать???
Лучше вообще не ходите.
А вот в Собор Парижской Богоматери сходите - великолепно, глаз радует, в отличии от бхее..., бхеее.., простите, Вестминстерского Аббатсва...
Таки вы хотите сказать, что Гольфстрима не было в начале 2го тысячелетия?
Про похолодание в Европе читал в "Науке и жизни", давно правда.
Противогаз брать???
Лучше вообще не ходите.
А вот в Собор Парижской Богоматери сходите - великолепно, глаз радует, в отличии от бхее..., бхеее.., простите, Вестминстерского Аббатсва...
Спасибо, учту.
Все про что написано выше, (грязь Европы русские бани), хорошо уже описал и проанализировал В. Мединский в одной из глав своей книги " Скелеты из шкафа русской истории". Рекомендую к прочтению.
очень понятно ваше священное желание представить Родину в ярком свете светоча гигиены и чистоты,
Выводы из моих слов могут сделаны разные, например - что на западе не только человеку, но и микробу жить легче.
И еще просьба - выкладывать фотографии строений, все-таки датированные средними веками. А то получается, что у "них" уже было электричество, телефон, оптика. А у "нас" - обрезная доска в сельском доме.
у меня насчет англиканской церкви туманное представление
тогда, очевидно, говоря
А насчет католиков, какие они грязные и тупые были, им и остались.
Вы имели ясное представление. Поэтому, позвольте полюбопытствовать, сколько у Вас
знакомых католиков и все-ли они были таковые?
И не стесняйтесь, пожалуйста. Ничего личного, я крещен в старообрядческой церкви.
Все про что написано выше, (грязь Европы русские бани), хорошо уже описал и проанализировал В. Мединский в одной из глав своей книги " Скелеты из шкафа русской истории".
Тю... Да этож знатный едрисняк, министр культуры. Диссертацию своровал (плагиат).
«Анти-Мединский. Опровержение. Как партия власти „правит“ историю»
Рекомендую к прочтению.
В списке авторов Буровский, так что тоже хлам - лучше не читать.
Клин клином вышибают...
Дим, смысл сравнивать сорта говна?)))
Тем более, что многое из упомянутой книги Мединского встречал у других авторов - компилятор он и падла)))
Нет.
В первом случае - говна 100%, а во втором 20% (из пяти авторов один).
Так что второе произведение предпочтительнее.
Из двух зол, знаете ли ))
а во втором 20% (из пяти авторов один).
Я остальных не читал, но компания с Буровским настораживает - возможно говна больше 20%.
Ну тогда "в печку" обе книжонки. ))
Счас быстренько по-диагонали пробежал - все ж надо почитать, кроме Буровского, естестно)))
И еще просьба - выкладывать фотографии строений, все-таки датированные средними веками.
Просьба принята, однако учтите, что деревенские дома мало изменились за последнюю тысячу ( а то и более ) лет.
Крестьяне народ очень консервативный.
