В любом случае до полумиллиона россиян доказывали, что не считают большевиков легитимными с оружием в руках.
Демократия - власть большинства так-то.)) Или у тебя на это пиндосский взгляд?))
Не хочется повторения.
Действуйте в том же духе - и старые грабли вам обеспечены.
Сепаратистов на Донбассе срочно разоружить и направить строем в украинский суд. Удумали пашимашь, против законной власти воевать.
Водяной, перестань, как раз по твоим взглядам на легитимность так и следует поступить!)))
если бы у него была такая задача
Как раз не было. Была задача напугать Сашу №1 до мокрых штанов.)))
Демократия - власть большинства так-то.)) Или у тебя на это пиндосский взгляд?))
Я что то не помню что бы кто то проголосовал за то что бы большевикам отдать власть. Какая нах демократия? Диктатура, мой друг, диктатура.
Добавлено: 15.02.2019 11:32:29
Водяной, перестань, как раз по твоим взглядам на легитимность так и следует поступить!)))
Расскажи мне подробнее про мои взгляды, я хоть буду знать. Лады?
Прим: Таки у меня есть несколько знакомых ездивших на Донбасс, с туристическими целями, ессно. И никого властям Украины я не сдал. Вот у одного из них есть условный срок.... от РФ (сам виноват). Властям РФ я его тоже не сдавал, верь на слово.
Добавлено: 15.02.2019 11:35:11
если бы у него была такая задача
Как раз не было. Была задача напугать Сашу №1 до мокрых штанов.)))
Ты читай что ли перед тем как отвечать :-))
Но, на оккупированной территории власть Наполеона была по факту. Вот только россияне не прониклись легитимностью этой власти и взялись за вилы. Точную численность партизан не знаю
В 1918 -1922 тоже не прониклись легитимностью, и от полумиллиона человек взялись за винтовки. Через 20 лет часть из них примкнула к гитлеровцам.
в 1941-1944 часть населения (больше миллиона) не признали "оргнунг" и взялись за ППШ/МР38/Мосинки. и традиционно выразили свое несогласие с легитимностью "новых властей".
Часть, по заветам Сармата признала и пошла в полицаи, власовцы и "хиви".
Вывод: если ты берешь власть "силовыми методами", то и оппонировать тебе будут точно такими же методами. Возьмешь власть на выборах - оппозиция будет болтать в парламенте. Не возьмешь власть - твои оппоненты будут "биться" с тобой на форумах :-)
Какая нах демократия? Диктатура, мой друг, диктатура.
А какая может быть демократия в стране с безграмотным населением, поэтому первоочередной задачей советской власти стала подготовка к демократии путем культурной революции через образование и культуру. У крестьян даже не было понятия отблагодарить новую власть за дарованную землю, пришлось продолжать объяснять им это через продразверстку, а то моя хата с краю, ничего не знаю. Так что первоначально надо было вернуть просто власть, упущенную либералами временного правительства, в страну.
А какая может быть демократия в стране с безграмотным населением
Оппаньки!
Ты можешь доказать поголовную грамотность Древних Греков, граждан Римской Республики, Новгородцев в 9 веке или казаков в Запорожской сечи и на Дону в 15-16м? Ась?
Добавлено: 15.02.2019 12:00:26
Так что первоначально надо было вернуть просто власть, упущенную либералами временного правительства, в страну.
Без диктатуры мы не можем жить? Дайте нам диктатора?
Я что то не помню что бы кто то проголосовал за то что бы большевикам отдать власть. Какая нах демократия?
Тренируй память! К тому времени сложились параллельные органы власти - Советы, которые в ряде случаев заруливали ВП как щенков.)) Созданы они с самого что ни наесть низа и постепенно, путем выборов, большевики стали там большинством. И 2й съезд Советов принял решение аннулировать ВП. Демократия как она есть, ей чихать на твои шаблоны.)))
Расскажи мне подробнее про мои взгляды, я хоть буду знать. Лады?
Да ладно! Кто тут постоянно кричит про "не легитимность" большевиков?))
Ты читай что ли перед тем как отвечать
Я тебя дополняю.))
Вот только россияне не прониклись легитимностью этой власти и взялись за вилы
Гм, злые языки утверждают, что некоторые несознательные помещики просили Боню помочь укротить принадлежащих им крестьян, в чем он охотно шел им навстречу. А некоторые несознательные духовные лица творили в честь Антихриста молебны.)))
если ты берешь власть "силовыми методами", то и оппонировать тебе будут точно такими же методами.
Альенде крутит пальцем у виска.)))
То есть, французские солдаты умирали под газами и "чемоданами" с предсмертным хрипом "За Эльзас и Лотарингию".
Да.
Добавлено: 15.02.2019 13:04:34
у русских цели защитить империю, видимо, не было.
Ещё раз. Британская империя давала своим подданным гораздо больше материальных благ, чем империя Российская. Поэтому у англичан были стимулы воевать.
Добавлено: 15.02.2019 13:07:43
Тогда надо срочно реабилитировать всех полицаев, власовцев и бандеровцев.
Сепаратистов на Донбассе срочно разоружить и направить строем в украинский суд. Удумали пашимашь, против законной власти воевать.
Смешались в кучу кони, люди. Да, на оккупированных территориях полицаи были именно властью, а граждане СССР были вынуждены исполнять требования немецких властей. Продукты сдавать, например. И да. Киевская власть официально признана в мире, в том числе и Россией.
Добавлено: 15.02.2019 13:14:43
З.Ы. В приведенных тобой примерах не было смены власти (власть в течении 300 лет принадлежала дому Романовых, хотя бы формально). Была смена персоналий на троне, которую проводила российская элита руками гвардейских офицеров.
Смену власти пытались провести поляки в начале 17 века, но, сцуко не шмогли удержаться. У Наполеона был шанс в 19 веке(если бы у него была такая задача), но тоже как то не срослось.
Гитлер в 20 веке приходил власть менять. "Легитимности" было(исходя из твоего утверждения) - полные штаны (власть над всей европой). Итог известен.
Люто, в смысле, логики никакой. Ничего, что самодержец был единственным источником власти? Законодательной, исполнительной и судебной. И от его происхождения зависела эта самая легитимность. Если, по твоим утверждениям, личность монарха не имеет значения, то почему не посадить на трон первого попавшегося? Зачем выписывали Петра III c его капелькой романовской крови?Зачем тогда Павел I и его наследники установили порядок наследования и достаточно жёсткие требования к наследнику престола и его жене? Им надо было Водяного послушать, а то сами себя мучили. Кстати, После Елизаветы Петровны не было никаких Романовых. Были Гольштейн-Готторпы-Романовы.
Тренируй память! К тому времени сложились параллельные органы власти - Советы, которые в ряде случаев заруливали ВП как щенков.)) Созданы они с самого что ни наесть низа и постепенно, путем выборов, большевики стали там большинством. И 2й съезд Советов принял решение аннулировать ВП. Демократия как она есть, ей чихать на твои шаблоны.)))
ВЦИК отказался признавать законность этого съезда, обвинив большевиков в нарушении избирательных процедур. ................приглашения выслать своих делегатов на съезд были разосланы от непризнанного Областного комитета армии, флота и рабочих Финляндии (ОКАФРФ) только тем Советам, где большевики имели большинство......
Ну и хде тут демократия? Тут только еврейская хитрость.
ВЦИК отказался признавать законность этого съезда, обвинив большевиков в нарушении избирательных процедур.
Ай-яй-яй, стоит ли принимать во внимание вопли проигравших? Работать надо было с людьми, а не шкуру неубитого медведя делить.
"Заранее объявив II Съезд Советов незаконным, ВЦИК, однако, согласился на его созыв, перенеся только дату открытия Съезда с 20 на 25 октября. " - это пять! Водяной, ну найди тут логику в действиях ВЦИК.)))
Ай-яй-яй, стоит ли принимать во внимание вопли проигравших?
Путин тоже так говорит. И Ельцин посля расстрела парламента так гутарил.
Добавлено: 15.02.2019 17:57:50
Заранее объявив II Съезд Советов незаконным, ВЦИК, однако, согласился на его созыв, перенеся только дату открытия Съезда с 20 на 25 октября. " - это пять! Водяной, ну найди тут логику в действиях ВЦИК
Понятия не имею чем и кто там руководствовался. Только не рассказывай мне о том, что большевиков поддерживала большая часть населения. Хорошо?
Путин тоже так говорит. И Ельцин посля расстрела парламента так гутарил.
Ну честные процентов 50% Путин набирал.
Понятия не имею чем и кто там руководствовался.
Что, пошевелить мозгами лень?))) Вот сел ты в карты играть, проигрываешь, потом как заорешь: "Шулеры! Я ухожу! Без меня не сдавайте..."))) Сразу становится подозрительным: а чего это ты выходить собрался, может за своей крапленой колодой?;)
Только не рассказывай мне о том, что большевиков поддерживала большая часть населения. Хорошо?
Тогда расскажи мне - какая часть населения поддерживала ВП, в легитимности которого ты так уверен?
Ну честные процентов 50% Путин набирал
Это при условии зачищеной политической поляны и использования положения(СМИ, сецслужбы). Я бы с удовольствием посмотрел его дебаты с Грудининым или Навальным и позже на результаты голосования.
Добавлено: 16.02.2019 03:17:31
Что, пошевелить мозгами лень?
Если ты возмешь себе за труд немного подумать, то придешь к выводу, что я всегда шевелю мозгами перед тем как писать.
Добавлено: 16.02.2019 03:26:01
Тогда расскажи мне - какая часть населения поддерживала ВП, в легитимности которого ты так уверен?
Какая то часть населения поддерживала курс ВП, какая то ЭСЭРов, какая то меньшевиков, какая то анархистов. В тот момент разными политическими течениями предлагались разные пути. Радикальные (по сути) идеи большевиков приживались в основном в головах самых бедных и радикальномыслящих индивидов. Что в последствии и проявилось в полной мере.
ИГИЛ, кстати, действует по тому же принципу: ухерачим всех кто не с нами и заживем заипись.
Оппаньки!
Ты можешь доказать поголовную грамотность Древних Греков, граждан Римской Республики, Новгородцев в 9 веке или казаков в Запорожской сечи и на Дону в 15-16м? Ась?
В Греции гражданином, имеющим право голоса, считался только грамотный человек. В Новгороде раскопки берестяных грамот доказали широкую грамотность. Демократия у запорожцев??? Смешно, глядя на современную Украину. Не надо путать власть толпы и демократию. Образованный человек при Советской власти не только должен быть просто грамотным, а обладать всесторонними знаниями, чтобы уметь разделять «мух и котлет». Например, ни в одной стране мира не было такого внимания к музыкальному образованию, огромное количество музыкальных школ- такого не было нигде. И лозунг Ленина «Учиться, учиться и учиться…» почему-то понимется однобоко, вырван из контекста, фраза была произнесена 2 октября 1920 года «подходя с этой точки зрения к вопросу о задачах молодежи, я должен сказать, что эти задачи молодежи…можно было бы выразить одним словом: задача состоит в том, чтобы учиться…. чему учиться и как учиться? …. Я должен сказать, что первым, казалось бы, и самым естественным ответом является то, что союз молодежи и вся молодежь вообще, которая хочет перейти к коммунизму, должна учиться коммунизму» , а коммунизм и есть высшая форма демократии, анархия в хорошем смысле этого слова.
Добавлено: 16.02.2019 07:04:41
Какая то часть населения поддерживала курс ВП, какая то ЭСЭРов, какая то меньшевиков, какая то анархистов. В тот момент разными политическими течениями предлагались разные пути. Радикальные (по сути) идеи большевиков приживались в основном в головах самых бедных и радикальномыслящих индивидов. Что в последствии и проявилось в полной мере.
Называть радикальными идеи «мир народам» и «земля-крестьянам»? Чудеса). Надо было как по О.Генри в «Королях и капусте» - один кандидат в президенты обещает в каждый дом граммофон, другой душ, народ просто разрывался между двумя желаниями. Белая армия и проиграла из-за отказа от радикальной земельной реформы, а вот белополяки в трудный час решились и провели земельную реформу в пользу мелких хозяйств, коих в Польше было подавляющее большинство и получили огромный рост патриотизма, который сыграл важную роль в разгроме Тухачевского.
Кстати, знаете почему отпуск по беременности называется декретным? Это тоже «радикальная» идея большевиков – один из первых декретов Советской Власти, наряду с декретом о Мире и Земле.
Никто не хотел воевать - по обе стороны фронта, и это совершенно закономерно
Вы не Ремарка читайте а документы того времени, отчеты, письма и различные исследования.
Почему? НЕ БЫЛО БЫ октября 1917 года без поражения в войне. НЕЛЬЗЯ, смертельно опасно было говорить что-то хорошее о войне, из которой позорно выскочили, и об армии, которую позорно развалили для того, чтобы убрать главный силовой инструмент старого государства. Наоборот: нужно было наговорить всё возможно плохое, чтобы оправдать это. Нужно было показать АБСОЛЮТНУЮ недееспособность сломанного режима и АБСОЛЮТНУЮ закономерность произошедшего.
Учите историю, а не гадайте. Ничего не зная рассуждать на заданную тему - просто неумно.
Как насчет февральской революции, которая произошла, в том числе, и за счет усталости от войны? Что же вы ее не вспоминаете?
Ты можешь доказать поголовную грамотность Древних Греков, граждан Римской Республики, Новгородцев в 9 веке или казаков в Запорожской сечи и на Дону в 15-16м? Ась?
Причем здесь Дон и Запорожье? Военная демократия не равна демократии классической, это совершенно разные вещи. Куда ж вас понесло то?
Добавлено: 16.02.2019 09:43:49
Не законы устанавливают власть, а власть устанавливает законы. Если уж про легитимность,
Вы, для начала, хотя бы термин посмотрите, что такое легитимность.))) Какие у него есть смыслы... а они есть разные.
А то у вас спор ни о чем выходит, каждый на своей волне.
Это при условии зачищеной политической поляны и использования положения(СМИ, сецслужбы).
Так у большевиков тогда такого не было. Преимущество изначально было у эсеров. Кто им доктор?
что я всегда шевелю мозгами перед тем как писать.
Пользоваться шаблонами не значит - шевелить мозгами...))
Радикальные (по сути) идеи большевиков приживались в основном в головах самых бедных и радикальномыслящих индивидов.
У эсеров и анархистов были куда радикальнее. Почему не взлетели?
ИГИЛ, кстати, действует по тому же принципу: ухерачим всех кто не с нами и заживем заипись.
Ой, я вас умоляю! Такие разборки среди верующих - обычное дело. Не надо тут натягивать сову на глобус.
В Греции гражданином, имеющим право голоса, считался только грамотный человек.
Оба моих деда, родившихся до революции получили 4х классное образование. Читать и писать умели. Тоесть были грамонтными (что бы прочитать лозунги) и не шибко образованными что бы в них разобраться.
Чуешь к чему это я? Вся древнегреческая молодежь училась у Аристотелей, или большинству давали 3-4 класса "начальной школы"?
Добавлено: 16.02.2019 12:05:13
Называть радикальными идеи «мир народам» и «земля-крестьянам»? Чудеса)
Радикализм - в диктатуре пролетариата. Любой вид диктатуры (военной, религиозной, чиновничей, царской и т.д.) когда часть общества ДИКТУЕТ условия другой части общества - ничем хорошим не бывает. Именно в таких условиях и появляется "гениальная " идея угандошить часть общества, обозвав ее врагом народа. Сначала были буржуи,, помещики, потом "недобитки", потом кулаки, потом и до генералитета и ученых добрались.
Вот вся "чудесность" этих идей.
Добавлено: 16.02.2019 12:12:31
Причем здесь Дон и Запорожье? Военная демократия не равна демократии классической, это совершенно разные вещи. Куда ж вас понесло то?
Меня никуда не понесло, я живу там, где жили мои предки и знаю о чем говорю. В мирное время абсолютно гласно выбирались атаманы, и так же был механизм "импичмента"(защита от злоупотребления властью).
В поход выбирали "военных атаманов", там система была немного другой.
когда часть общества ДИКТУЕТ условия другой части общества - ничем хорошим не бывает.
А я про что? Высшая форма демократии АНАРХИЯ. Коммунизм устраняет понятие государства.
Любой вид диктатуры (военной, религиозной, чиновничей, царской и т.д.) когда часть общества ДИКТУЕТ условия другой части общества - ничем хорошим не бывает.
А ты в стране эльфов сейчас живешь? Всегда было так, что одна часть общества диктовала условия остальным. Или тебя коробит именно пролетариат?
Именно в таких условиях и появляется "гениальная " идея угандошить часть общества, обозвав ее врагом народа.
Не надо ля-ля. Никто не собирался уничтожать классы физически. Но потерпевшие активно выпрашивали.
Вот вся "чудесность" этих идей.
"У кого нет миллиона - идите в жопу!"(с) не чудесная идея?
А ты в стране эльфов сейчас живешь? Всегда было так, что одна часть общества диктовала условия остальным. Или тебя коробит именно пролетариат?
А при чем тут пролетариат? По факту была диктатура ЦК компартии.
Добавлено: 16.02.2019 18:04:11
Не надо ля-ля. Никто не собирался уничтожать классы физически. Но потерпевшие активно выпрашивали.
Гитлер то же самое говорил про евреев, коммунистов, англичан, поляков и т.д. У ИГИЛоидов "выпрашивали" шииты, курды, друзы и прочие "неверные". У амеров "выпрашивают" "нежелающие демократизироваться".
Кстати когда тебя придут резать, как "выпрашивающего", ты не сопротивляйся.
Добавлено: 16.02.2019 18:05:14
не чудесная идея?
Полонский уже зеркало российской ментальности?
Оба моих деда, родившихся до революции получили 4х классное образование. Читать и писать умели.
Сословие какое?))
В мирное время абсолютно гласно выбирались атаманы, и так же был механизм "импичмента"(защита от злоупотребления властью).
В поход выбирали "военных атаманов", там система была немного другой.
Это и есть "военная демократия". Атаман, вождь, глава набега. Но это не классическая δημοκρατία и институт, более свойственный примитивным сообществам, часто живущим в родо-племенном строе.
А при чем тут пролетариат? По факту была диктатура ЦК компартии.
Отнюдь. :) Опять же, полное незнание. А как насчет Советов, выборных депутатов?)
Сословие какое?))
Столбовые дворяне :-)
Добавлено: 16.02.2019 22:25:38
Это и есть "военная демократия". Атаман, вождь, глава набега. Но это не классическая δημοκρατία и институт, более свойственный примитивным сообществам, часто живущим в родо-племенном строе.
Во первых давайте определимся с терминами, что для Вас "классическая демократия"?
И какой нафиг родоплеменной строй в обществе, состоящим из разношерстного брода? Русские, татары, калмыки, и т.д. Даже в религии был "разброд", часть была староверами, часть "Никонианцы". Прошу почитать историю казачества, потом поломаем копья. Лады?
Добавлено: 16.02.2019 22:29:04
А как насчет Советов, выборных депутатов?
Угу, блок коммунистов и беспартийных. Я о реальной власти, а не о декларируемой. Ты еще о независимых судах напиши.
