Ну вот ушли от темы, агентов обсуждают. И ни ожного поста на тему "глубокого боя". Стыдно товарищи, стыдно!
А войны может быть и не было бы (в первом случае).
Почему вы так думаете?
Да всё могло бы пойти иначе. Договорились бы коммунисты с социал-демократами в Германии, и не пришёл бы Гитлер к власти. Всего лишь один из вариантов.
Ну вот ушли от темы, агентов обсуждают. И ни ожного поста на тему "глубокого боя". Стыдно товарищи, стыдно!
Значит вы отрицаете возможную роль шпионов и вредителей в этом вопросе? Зря, батенька, зря.
Договорились бы коммунисты с социал-демократами в Германии, и не пришёл бы Гитлер к власти.
Была бы с другими. Да и про договор коммунистов с социал-демократами - а вам не кажется, что в случае развития событий в России по вашему сценарию авторитет коммунистов в мире сильно упал? И кто бы с ними о чем договаривался?
Да всё могло бы пойти иначе. Договорились бы коммунисты с социал-демократами в Германии, и не пришёл бы Гитлер к власти. Всего лишь один из вариантов.
Это миф. Сколько голосов имели коммунисты и сколько СД-ки?
Ну вот ушли от темы, агентов обсуждают. И ни ожного поста на тему "глубокого боя". Стыдно товарищи, стыдно!
Значит вы отрицаете возможную роль шпионов и вредителей в этом вопросе? Зря, батенька, зря.
Огласите весь список пожалуйста!(с) В смысле шпионов и вредителей в руководстве страны и армии в 1941.
Ну да, Гитлер бы стороной обошёл по доброте своей.
Вполне возможно, что именно так бы и случилось. Как справедливо замечено, ВМВ - это продолжение ПМВ. Т.е. разборки между бывшими побежденными и победителями. СССР тут совершенно сбоку припека. Никаких союзнических обязательств ни перед кем, никаких территориальных претензий от главных участников драки. Вполне мог отсидеться в стороне, торгуя как Швеция направо и налево. Еще бы нехилые бабки наварили.
Добавлено: 13.09.2015 15:49:09
1.Польша ....
2.Финляндия ....
3.Япония ....
4. Норвегия ....
5. Ну, мб еще кто....
Ерунда. О локальных пограничных конфликтах еще можно предположить, но полномасштабную войну затевать - на это никто бы из перечисленных вами стран не отважился. Ни сил, ни средств на это у них конечно не было. Попробуйте еще раз... )))
Ерунда. О локальных пограничных конфликтах еще можно предположить, но полномасштабную войну затевать - на это никто бы из перечисленных вами стран не отважился. Ни сил, ни средств на это у них конечно не было.
Ерунда - это то что вы сказали. Одно время Польша имела армию больше чем СССР, плюс поддержка от Англии и Франции. Плюс Прибалтику склоняли к участию.
Добавлено: 13.09.2015 16:01:30
"Дело было в том, что закончилась только официальная война. Польское руководство рассматривало СССР как основного врага и жертву, которую следует добить в самом ближайшем будущем. И у поляков для этого были основания: Войско Польское по численности и вооружению превосходило РККА до второй половины 30-х годов (700 против примерно 500 тыс), мощная поддержка западных союзников, поставки ими самого современного вооружения - главными поставщиками были Англия, Франция и Чехословакия. Перед агрессией Советский Союз предполагалось ослабить, измотав его диверсионными рейдами и с помощью "пятой колонны" создать обширную сеть агентуры. В дальнейшем планировалось организовать мятежи в Белоруссии и на Украине, захватить власть в одном, желательно нескольких районах и от имени новой власти попросить Польшу о помощи, попросив присоединения. Если что, то Франция и Англия были готовы помочь вооружением, дипломатической поддержкой, предъявив ультиматум СССР, а в крайнем случае - военной силой. Ситуация для Страны Советов складывалась очень серьёзная. Подобное происходило и в Средней Азии и точно по тому же плану, аналогичной ситуация была в 20-х годах и на севере, где части спеназначения Финляндии начали в 1921 году хорошо организованную диверсионно-партизанскую войну по отторжению Карелии.
Ещё не был образован СССР (была только Советская Россия), а на территории Польши и Румынии с 1921 года уже были сформированы целые воинские соединения как их называли "антисоветских вооруженных формирований" боеспособностью, уровнем организации и вооружением существенно превосходившие азиатских басмачей. Они действовали как мелкими группами, легко проходя протяжённую слабо охраняемую советскую границу, так и открыто прорываясь с боем соединениями от батальона до полка на советскую территорию. С польской территории активно действовали отряды Ройцевича, Черного, майора Гомина, капитана Марцелло, генерала Адамовича и др. Генерал Перемикин и Булак-Булахович пытались сформировать целые армии, с деньгами и необходимым снаряжением проблем не было - они исправно поступали как от польского правительства, так и стран Запада. Кстати, там же активно действовал и знаменитый Борис Савинков. Кроме этих сил, на территории Польши и Румынии были сосредоточены кадровые подразделения петлюровцев численностью около 25 тысяч человек, которыми командовали генерал-хорунжий Тютюник, атаман Палий и др.
Польша была в те годы "вероятным противником №1", ведущим против нас активную диверсионную войну и готовый вступить в союз с кем угодно, только против России. Как, впрочем, и сейчас.
Ситуация представлялась отчаянной. Польские дипломаты, в ответ на ноты Советского Правительства, отвечали, нагло улыбаясь в лицо, что они не в состоянии контролировать массы людей, бежавших от гражданской войны, так как эти люди желают бороться за свободу своего отечества от ужасов большевизма. Однако, руководство страны не дрогнуло и очередной раз нашло нестандартный выход. После анализа ситуации летом 1921 года была принята идея ныне почти забытого героя гражданской - Михаила Фрунзе.
Он писал: "Если государство уделит этому [подготовке и ведению партизанской войны] достаточно серьезное внимание, если подготовка этой "малой" войны будет производиться систематически и планомерно, то и этим путем можно создать для армий противника такую обстановку, в которой при всех своих технических преимуществах они окажутся бессильными перед сравнительно плохо вооруженным, но полным инициативы, смелым и решительным противником".
Противнику ответили адекватно - тотальной партизанской войной на его территории. Партизанское, а по сути дела — диверсионное, движение в Белоруссии стало разворачиваться с 1922 г. В 1923-24 гг сила ударов партизан-диверсантов резко возрасла. Громились полицейские участки, уничтожались имения польских крупных землевладельцев, взрывались мосты, железные дороги, уничтожались паровозы, последовательно уничтожался личный состав полиции и армии, а также представители центральной власти и их пособники.
Только с апреля по ноябрь 1924 г. партизаны провели более 80 крупных боевых операций."
Одно время Польша имела армию больше чем СССР
И что из этого следует? Что Польша обязательно должна была напасть на СССР? Вот в Китае вооруженные силы в 1937 году тоже были по численности больше, чем у в СССР в тот же год. И что, мы ждали войны с Китаем?
Ниже простыню читали? Дошло до партизанской войны с обоих сторон. Не факт, что смотря на застывший в развитии СССР Польша не попробовала еще раз. Тем более в случае удачного начала желающие присоединиться в очереди бы давились.
Добавлено: 13.09.2015 16:17:15
Милый такой наезд:
" Позднее, в 1921 году, пользуясь некоторым ослаблением контроля со стороны не оправившегося после гражданской войны Советского государства, на остров Врангеля направилась экспедиция из Канады (тогда доминиона Англии), снаряженная промышленником и известным полярным исследователем Вильямуром Стефансоном. Это была попытка Англии отторгнуть остров от Советской страны. Стефансон заявлял: «Фолклендские острова лежат у берегов Аргентины и должны бы принадлежать ей, но они принадлежат Британии... Мы хотим иметь остров Врангеля для воздушных путей, чтобы он был базой для дирижаблей и самолетов так же, как Фолклендские острова служат базой для наших кораблей и крейсеров». Эта экспедиция объявила остров владением короля Георга."
И о Китае:
" Когда командование ОДВА узнало, что Сунгарийская флотилия белокитайцев сосредоточилась у пограничного города Лахасусу и собирается напасть на пограничные районы СССР, оно решило опередить белокитайцев и разработало план уничтожения противника.
На первом этапе было решено уничтожить корабли Сунгарийской флотилии, а на втором — разгромить врага у города Футдина, в 60 км от устья реки Сунгари.
Действия амурской флотилии с воздуха поддерживали 68-й гидроотряд и 40-я бомбардировочная эскадрилья Тихоокеанского флота. 12 октября наши корабли при поддержке авиаторов всей мощью обрушились на Сунгарийскую флотилию. От удара успел уйти только ее флагман, а через 5 часов пала крепость Лахасусу (Фугдин).
Но урок не пошел белокитайцам на пользу. Они продолжали обстреливать из Фугдина советскую территорию. Тогда командарм Блюхер поставил задачу разгромить гарнизон противника и уничтожить остатки Сунгарийской флотилии.
68-й отряд получил задание бомбить корабли и наземные артиллерийские точки противника, облегчая действия нашим десантникам.
30 октября Амурская флотилия с десантом двинулась в 60-километровый поход вверх по Сунгари. Без сопротивления к вечеру вышли на рейд Лахасусу. Гарнизон города ушел в горы, и поход флотилии продолжался. Летчики работали очень активно, находясь в воздухе по многу часов. Они вели постоянную разведку по маршруту флотилии.
31 октября утром Э.М. Лухт и Д.И. Боровиков вылетели на поддержку десанта. Они увидели, как Амурская флотилия ведет бой с кораблями белокитайцев, преградившими путь нашим десантным кораблям. Летчики резко пошли на снижение и первой своей целью избрали флагманскую канонерку «Киаяг-Хенг». Несмотря на сильный оружейно-пулеметный огонь, они сделали несколько заходов на бомбометание. Лодка накренилась, потеряла ход и стала тонуть. Экипаж ее в панике выбрасывался за борт.
В тот же день Лухт и Боровиков еще раз показали свое высокое боевое мастерство. Конная группа белокитайцев численностью 300 человек напала на высадившийся с кораблей Амурской флотилии десант. Снизившись до 50 метров, летчики стали расстреливать конницу из пулеметов к нанесли ей непоправимый урон."
Ниже простыню читали? Дошло до партизанской войны с обоих сторон. Не факт, что смотря на застывший в развитии СССР Польша не попробовала еще раз.
Теперь - да.
Польское руководство рассматривало СССР как основного врага
И что легло в основу такого взгляда со стороны польского руководства? Неужто его раздражало как мирный сосед строит свое светлое будущее и грызла черная зависть на этот счет?
Добавлено: 13.09.2015 16:24:18
Но урок не пошел белокитайцам на пользу.
Это всё мелкие приграничные конфликты. Чтобы они переросли в настоящую войну до полного разгрома - нужно еще ой как много.
И что легло в основу такого взгляда со стороны польского руководства?
Три раздела Польши? Хотя она сама много для них сделала...
Это всё мелкие приграничные конфликты. Чтобы они переросли в настоящую войну до полного разгрома - нужно еще ой как много.
Да не так уж. Из-за более мелких поводов начинались войны. Крейсер "МЭН", пробирка с неизвесным белым порошком...
Хотя она сама много для них сделала...
Ваша (и не только) стандартная ошибка в том, что главные проблемы в Европе в предвоенные годы крутились совсем не вокруг СССР. Но сталину уж очень хотелось в них тоже поучаствовать. Вот и поучаствовал...
Из-за более мелких поводов начинались войны
Я уж было подумал, что вы про украденную Елену и Троянскую войну еще тут вспомните... ))
главные проблемы в Европе в предвоенные годы крутились совсем не вокруг СССР
В чем же были эти проблемы? И почему нельзя было в них участвовать. Типа, знай сверчок свой шесток? До тебя еще очередь не дошла?
Ваша (и не только) стандартная ошибка
а знаете, в чем ваша ( кстати и не вас одного) стандартная ошибка? Вы все конфликты с 1920 по 1939 объявляете мелкими и незначительными. Исключительно потому что они были направлены против СССР. Что за предвзятый подход?
В чем же были эти проблемы?
Главные проблемы были в несправедливых (по мнению некоторых) итогах ПМВ. СССР, как известно, в оной не участвовал, поэтому эти проблемы были не его заботой. Участвовать в их решении, конечно никто не запрещал, но быть там на первых и даже на вторых ролях совершенно не требовалось. Если только советское руководство не хотело само порыбачить в мутной воде явно назревающей новой европейской войны.
Вы все конфликты с 1920 по 1939 объявляете мелкими и незначительными. Исключительно потому что они были направлены против СССР.
Нет, были и те, что наоборот.
Да всё могло бы пойти иначе. Договорились бы коммунисты с социал-демократами в Германии, и не пришёл бы Гитлер к власти. Всего лишь один из вариантов.
Гитлер пришёл к власти не из-за существования сильного СССР, а из-за последствий Версальского мира. ПМВ немцы проиграли Западу. И идеи реванша тоже в первую очередь касались Запада, что и показал 1940 год. Форму борца со сталинским коммунизмом Гитлер использовал, да, но это была мимикрия. А цену германским социал-демократам наши коммунисты узнали ещё в 1918 году, когда рассчитывали на то, что Германия поведёт мировую революцию, но вдруг не получилось.
Гитлер пришёл к власти не из-за существования сильного СССР, а из-за последствий Версальского мира. ПМВ немцы проиграли Западу. И идеи реванша тоже в первую очередь касались Запада, что и показал 1940 год.
Видимо вы, как и 22rus, не читали "Майн Кампф". А там чёрным по белому написано, что Германия должна отказаться от прежней политики и повернуть на Восток, где лежат колоссальные богатства. Помимо этого, Алоизыч высказывал мысль, что Германия должна уничтожать любую сильную европейскую континентальную страну, даже любую страну, которая в принципе может стать сильной, чтобы ликвидировать угрозу Германии.
Версальские ограничения были сняты к 01.09.1939: Рейнская область ремилитаризована, Саар возвращён, созданы ВВС и ВМС, введена всеобщая воинская повинность. Даже более - Германия воссоединилась с Австрией, получены Судеты.
В экономическом плане тоже всё было хорошо - по платежам договорились, Германия получала кредиты в Великобритании, 15 марта 1939 было подписано Дюссельдорфское англо-германское соглашение, где было сказано, кроме прочего, что «эти совместные действия
следует рассматривать как предвестника более широкого международного сотрудничества между промышленными группами, целью которого является повышение потребительской способности в мире, а следовательно, и уровня производства на благо всех участников соглашений».
С Францией Гитлер рассчитался, но продолжалась война с Великобританией, которую поддерживали США. Решимость напасть на СССР только возросла: разгром Союза лишал Великобританию возможного союзника на континенте плюс отдавал в руки Германии колоссальные ресурсы, обладая которыми последняя на долгий срок стала бы неуязвимой. Вряд ли бы англо-американцы решились бы на высадку десанта, когда им бы противостоял Вермахт вместе с усилившимися Кригсмарине и Люфтваффе, опирающиеся на экономическую мощь изрядной части Евразии.
В политическом завещании Гитлер назвал ошибкой войну с Англией, но не с СССР. Так что рассуждения о том, что СССР мог бы остаться в стороне - от лукавого.
Видимо вы, как и 22rus, не читали "Майн Кампф". А там чёрным по белому написано, что Германия должна отказаться от прежней политики и повернуть на Восток, где лежат колоссальные богатства.
Вы, видимо, тоже не читали МК. А ведь там тоже черным по белому написано, что главным и смертельным врагом Германии была, есть и будет ...Франция и только Франция. Это во-первых, А во-вторых, не стоит строить далеко идущие политические выводы по бульварной книжке.
Видимо вы, как и 22rus, не читали "Майн Кампф". А там чёрным по белому написано, что Германия должна отказаться от прежней политики и повернуть на Восток, где лежат колоссальные богатства.
Говорить и писать Алоизыч мог что угодно, никто не спорит, что он здорово сыграл картой угрозы с Востока. Но всё это не отменяет захвата Европы в 1940-41 годах. А уж как он нападал на Францию, с оглядкой на Москву или без - фактура от этого не меняется.
А по поводу рассуждений, что СССР мог остаться в стороне - так они не мои.)
Вы, видимо, тоже не читали МК.
Читал.
Добавлено: 14.09.2015 09:28:10
А ведь там тоже черным по белому написано, что главным и смертельным врагом Германии была, есть и будет ...Франция и только Франция.
Как наиболее сильная на тот момент континентальная держава и старый враг. СССР - объект для грабежа и колониализации, который надо разгромить пока не стал сильным.
Добавлено: 14.09.2015 09:29:29
А во-вторых, не стоит строить далеко идущие политические выводы по бульварной книжке.
В-третьих, книжка далеко не бульварная (хотя содержит изрядное количество пропагандистских лозунгов для масс). В-четвёртых, Гитлер действовал ровно по тому, что написал.
Добавлено: 14.09.2015 09:30:27
Говорить и писать Алоизыч мог что угодно, никто не спорит, что он здорово сыграл картой угрозы с Востока.
На угрозе с Востока кто только не играл (играет) от Наполеона до Порошенко.
Добавлено: 14.09.2015 09:39:47
Но всё это не отменяет захвата Европы в 1940-41 годах.
Не отменяет. Но Гитлер, по свидетельству очевидцев, сильно задумался после объявления ему войны Францией и Великобританией. Дальше всё пошло согласно логике военных действий. Надо захватить Норвегию, чтобы британские ВВС и ВМС не получили базы, а получили их Кригсмарине и Люфтваффе. Для удобства захватим Данию. Операция против Франции, заодно захватим Бельгию и Нидерланды: удобно проводить операции, плюс базы. Ну, и Люксембург для кучи. Так. Старая лиса Черчилль опять полезет на Балканы - решим вопрос.
Но несмотря на это:"«Немецкие солдаты! Вы вступаете теперь в жестокую борьбу и на вас лежит тяжелая ответственность, ибо судьба Европы, будущее Германского Рейха, бытие нашего народа лежит отныне только в ваших руках. Да поможет вам в этой борьбе Господь Бог!».
Ничего подобного перед началом наступления во Франции не произносилось.
