Ирландцев уже вспомнили, можно альбигойские войны вспомнить, например. Тамплиеров пожгли и по тюрьмам сгноили ни за что ни про что - просто мешать стали, не место им было в национальной Франции.
А Ришелье? Это ж надо какая сволочь - дворян за дуэли судить!)))
Э а чо с времен Филиппа №4 Красивого, на Людовика №13 перескочили!? Триста лет куда пропало??
Э а чо с времен Филиппа №4 Красивого, на Людовика №13 перескочили!? Триста лет куда пропало??
А какая, нахрен, разница?)) Как головы тяпали, так и продолжали...
Правление Ивана4 и его личность оболганы.
"Публичную" историю всегда писали политические и военные победители. Разумеется, в своих идеологических интересах.
Информационная война велась во все времена.
Князь Курбский ненавидел брата, сбежал в Европу (пятая колонна :))и оклеветал Ивана. Позднее Карамзин уже по заказу дома Романовых написал официальную версию о правлении Ивана (уже Грозного). Позднее данная версия пришлась ко двору и большевикам, в качестве эталонного образа кровавого самодержца. Этот миф о грозном царе нам втирают и по сей день.
Вполне за дело их задавили. Эти барыги-подонки, чьей задачей по уставу была защита христиан на Ближнем Востоке, отказались заплатить выкуп Салах-ад-Дину за христиан, взятых в плен при взятии Иерусалима.
Были и подонки, были и герои, причём как бы не больше, чем подонков. Последними защитниками последней крепости христиан на Востоке - Акры в 1291 году были именно тамплиеры, честно погибшие в бою во главе с магистром. В любом случае, обвинения для ликвидации ордена избрали совсем другие.
С тамплиерами дело тёмное. Во-первых, обвинение в том, что король Франции хотел наложить лапу на их деньги отпадает. Имущество принадлежало церкви и было передано ордену доминиканцев. Во-вторых, не было какого-то ужасающего по жестокости следствия, а все обвинения были якобы были вырваны под пытками. Следствие было вполне законным, по тогдашним меркам, никаких серьёзных нарушений тогдашнего УПК не было.
Правление Ивана4 и его личность оболганы.
Жестяная жесть.
Карл Маркс и Фридрих Энгельс не муж и жена, а четыре совершенно разных царя!
Фоменко и Носовский жгут мозх напалмом :)))
Vogul, от души не рекомендую. Я знал, что у них там жесть но не думал что такая.
RUBUZ,
Рубуз, тебя в детстве томиком Маркса по голове стукнули.
А я увернулся :)
RUBUZ,
Рубуз, тебя в детстве томиком Маркса по голове стукнули.
А я увернулся :)
Vogul, ты реально веришь бредовым идеям Носовского и Фоменко? Да или нет?
Vogul, ты реально веришь бредовым идеям Носовского и Фоменко? Да или нет?
Мне импонирует их подход. Хотя не все их выводы я понимаю.
История не догма. И то, что она боле чем наполовину сфальсифицирована, в этом я уверен.
Добавлено: 14.05.2016 11:25:24
Например. Еще лет 20 назад, задолго до появления в моем кругозоре Фоменко и Носовского, я не мог никак взять в толк эпоху "мрачного средневековья". Когда столетиями не происходило ничего.
Ревизионисты, фу какие противные! Но я с вами, с вами веселей!
С тамплиерами дело тёмное. Во-первых, обвинение в том, что король Франции хотел наложить лапу на их деньги отпадает.
Ну, у Филиппа просто напросто не всё задуманное получилось - и с тамплиерами, и с папой. И, как потом выяснилось, в принципе на добро не пошло. И, кстати, весьма обоснованное подтверждение пристрастности именно французов к делу тамплиеров - монархи остальных стран Европы забили на процесс над орденом и его результаты.
Добавлено: 14.05.2016 12:15:27
Например. Еще лет 20 назад, задолго до появления в моем кругозоре Фоменко и Носовского, я не мог никак взять в толк эпоху "мрачного средневековья". Когда столетиями не происходило ничего.
Ну, если нам не преподавали, это не значит, что ничего не происходило. Хотя, есть один моментик, за который можно зацепиться, говоря о том, что у нас искажённая историческая картина в головах.
вооружённых слуг
Боевые холопы, так называемые
Добавлено: 14.05.2016 13:30:31
идеям Носовского и Фоменко?
Тема тут и создал её никто иной, как Вогул http://waralbum.ru/bb/viewtopic.php?id=155
Добавлено: 14.05.2016 13:34:48
"мрачного средневековья"
Не будем отвлекаться на средневековье и тамплиеров в это теме.)
Например. Еще лет 20 назад, задолго до появления в моем кругозоре Фоменко и Носовского, я не мог никак взять в толк эпоху "мрачного средневековья". Когда столетиями не происходило ничего.
Просто в школьный учебник невозможно всё включить. Если же вооружиться более серьёзными книгами (не Фоменко), то выяснится, что очень даже происходило. Никто не прятал правдуЪ от почтенной публики.
Добавлено: 14.05.2016 13:37:33
Ну, у Филиппа просто напросто не всё задуманное получилось - и с тамплиерами, и с папой.
А что он задумывал? Или его юристы не знали: кому отойдёт имущество ордена?
Позднее данная версия пришлась ко двору и большевикам, в качестве эталонного образа кровавого самодержца.
Вот тут вас нае..ли. При Сталине его стали считать образцом государственника.
Vogul, ты реально веришь бредовым идеям Носовского и Фоменко? Да или нет?
Мне импонирует их подход. Хотя не все их выводы я понимаю.
История не догма. И то, что она боле чем наполовину сфальсифицирована, в этом я уверен.
Добавлено: 14.05.2016 11:25:24Например. Еще лет 20 назад, задолго до появления в моем кругозоре Фоменко и Носовского, я не мог никак взять в толк эпоху "мрачного средневековья". Когда столетиями не происходило ничего.
О Носовском и Фоменко лучше всего здесь.
Мне импонирует их подход. Хотя не все их выводы я понимаю.
История не догма. И то, что она боле чем наполовину сфальсифицирована, в этом я уверен.
Vogul, а какие еще подходы к изучению истории тебе знакомы? Как, например, относишься к нумизматике? Какова её роль в исторической методологии?
Рассматриваем личность Грозного царя и события времени его правления
Рассмотрим. Любой руководитель (начальник московского царства в том числе)всегда стоит перед дилеммой: профессионализм или лояльность? С кем так сказать идти на великие свершения?
Выбор набора команды (и метода управления) всегда за руководителем. И вот тут все всегда ясно: Сильный руководитель набирает профи(и ему приходится считаться с их точкой зрения, делегировать им часть полномочий и ответсвенности), слабый - лояльных(делегировать им ничего нельзя,ответсвенности они боятся как черт ладана, а вот свалить на них неудачи - можно).
Все увидели себя и своих боссов в этой картинке? :-))))
Теперь вспомним, кого назначал Иван Грозный на те или иные должности? Лояльных или профессионалов?
И для примера вспомним кого назначал Петр 1.
Дальше: бояре. Ах какие сволочи бояре! не давали житья ни Ивану Грозному ни тому же Петру 1. Но, Иван Грозный их гнобил потому, что "они желали извести царя", а Петр 1 спокойно шлялся (в т.ч. пьяный) по ночам и нихрена не боялся. Для желающих взбодрить теорию, о том, что Иван; крамолу то извел, вот и досталось Петру счастье, напомню:русские цари апосля Петра спокойно лишались трона с помошью шарфа и "апоплексического удара табакеркой". Позже применяли бомбу (правда уже не представители истеблишмента) и в крайний раз стрелковое оружие. Так что бояре, исправно несли свою функцию: не позволять царю "съехать с катушек" (сейчас это называется умным словом "профессиональная деформация личности" это когда получив власть, индивид начинает "зарываться).
Боярство (позднее более разноименная знать) именно эту функцию и выполняли: намекали самодержцу (иногда с помошью табакерки, но чаще словами) что вот тут Ваше выличество - перебор. И инадо сказать, что "верхи" этой функцией не злоупотребляли - ни одного достойного правителя с трона не скинули. И государство не разрушали, ибо понимали, что ЗАЩИТИТЬ их вотчины, наделы, имения и т.д. может только СИЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО. Защищать свое имение от Мамая, Тохтамыша или позднее от Наполеона в одиночку (пардон, с боевыми холопами!) конечно можно, но не долго. Итак: бояре, при нормальном правителе - цементирующий фактор (боярские распри за милость царя играют руководителю как раз на руку), при не шибко нормальном царе (или его отсутствии, как было в начале 17 века) - страта, которая выбирает нового руководителя государства (до демократических всенародных выборов наши предки не скоро додумаются) из своей среды. Так что думаю, считать бояр "сволочами так и ждущими кому продать Родину" - глупо.
Продолжение следует.......
Vogul, а какие еще подходы к изучению истории тебе знакомы? Как, например, относишься к нумизматике? Какова её роль в исторической методологии?
Вот же всколыхнул :)
Расслабься. И не отрывайся от томика Карла Марха.)
Вот же всколыхнул :) Расслабься.
Vogul, тебя плющит. Меня лжетеории Фоменко-Носовского могут разве что повеселить.
Но раз уж ты закинул сюда этот цирк, то я просто на него ответил.
А дальше писал по мере твоих ответов мне, не более.
Ну, у Филиппа просто напросто не всё задуманное получилось - и с тамплиерами, и с папой.
А что он задумывал? Или его юристы не знали: кому отойдёт имущество ордена?
Это был риск, связанный с избранный методом, - выдвижением именно церковных обвинений, благодаря которым главная ответственность за процесс ложилась на Рим. Риск этот, видимо, надеялись преодолеть с помощью полностью лояльного ставленника-папы. Только Климент Пятый стопроцентной пешкой не стал и уворачивался от процесса как только мог. Кстати, часть средств Филипп всё же потом получил от госпитальеров как компенсацию за судебные издержки.
Не будем загромождать суховскую ветку. Тут можно долго спорить. Тамплиеров я привёл в пример только для того, чтобы показать, как жёстко нарождающееся национальное государство может избавляться от помех на своём пути.
