Позволю с вами отчасти не согласится :).
Во-первых, танк как противотанковое средство это паллиатив. Основным средством борьбы с танками являлась противотанковая артиллерия, буксируемая, а впоследствии на самоходном шасси.
Во-вторых, нам надо отдавать себе отчет в том, что советская промышленность шибко отставала в силу объективных причин, от скажем, германской, или САСШ.
В-третьих, теория применения танковых соединений в СССР была передовая, но..... на практике применять ее по сути не умели. Тем более, что в предвоенный год-полтора, пришлось кардинально пересматривать штаты мехсоединений, причем была совершена очень крупная ошибка: огромное количество танков в механизированных корпусах и совсем малое количество пехоты и средств усиления. Гансы просто к тому моменту уже "обкатали" свои танковые части и пришли к оптимальному соотношению. К чему советские танковые войска придут только к 1942-43гг.
Что касается же бреда г. Резуна, то лучше всего на все его опусы ответили противники РККА 1941 года: ни у одного немецкого генерала даже мысли не возникло, что СССР собирался напасть на рейх. Вот вам и ответ.
Позволю с вами отчасти не согласится :).
Некто безызвестный Гудериан считал иначе, чем Вы. http://www.mihistory.kiev.ua/IIWW/reich/Tank_vojska/Guderian.htm
Во - первых: танк, есть подвижное, вооружённое и бронированное средство. Ответьте, пожалуйста: какая-такая ПТА, да ещё несамоходная, будет уничтожать массы танков вышедшие на оперативный простор?! По- моему, задача ПТА как раз не допустить этого прорыва, не так ли?..
Во - вторых: И всё же это мы создали Т-34, до войны... И пока немцы обкатывали тактику на "старых" танках, искали свой "оптимум" и т.д., мы обкатывали и доводили до ума концептуально новый танк и когда грянула война, естественно, тактически проигрывали немцам и учились по ходу войны. И выучились и танк довели до ума, так, что немцам уже не оставалось времени на новую перестройку, к тому же они стали делать то, что и мы в начале войны. Вышла зеркальная ситуация, но немцы просчитались по времени: война кончилась, мы победили.
Информация к размышлению http://lib.rus.ec/b/264114/read
Добавлено: 20.05.2012 15:10:28
ни у одного немецкого генерала даже мысли не возникло, что СССР собирался напасть на рейх
Ну, не ровняйте Резуна и немецких генералов. Резун - наше фсё!
Информация к размышлению http://lib.rus.ec/b/264114/read
Вы эту статью уже "рекламировали"- повторяетесь.
Вы эту статью уже "рекламировали"- повторяетесь.
Повторенье- мать ученья.
Повторенье- мать ученья.
Эта поговорка, в полном варианте, имеет несколько другой смысл.
В результате его просчётов немцы могли оказаться на таком же расстоянии от Букингемского дворца (или, если угодно, Вестминстерского аббатства)
Прикольная альтернатива. Вам, сюда http://alternathistory.org.ua/
Но позвольте сначала вопрос: а после Галлиполи турки где могли оказаться?...
Спасибо, мне и здесь хорошо. После Галлиполи турки могли оказаться в Стамбуле, а допустивший просчёт мистер Ч. - на западном фронте в должности комбата (добровольно). Кстати, где могли оказаться полководцы, допустившие просчёт, в результате которого и была достигнута дистанция в 16 км от Кремля (чур, Гулаг не называть)?
В результате его просчётов немцы могли оказаться на таком же расстоянии от Букингемского дворца (или, если угодно, Вестминстерского аббатства)
Прикольная альтернатива. Вам, сюда http://alternathistory.org.ua/
Но позвольте сначала вопрос: а после Галлиполи турки где могли оказаться?...Спасибо, мне и здесь хорошо. После Галлиполи турки могли оказаться в Стамбуле, а допустивший просчёт мистер Ч. - на западном фронте в должности комбата (добровольно). Кстати, где могли оказаться полководцы, допустившие просчёт, в результате которого и была достигнута дистанция в 16 км от Кремля (чур, Гулаг не называть)?
Я устало повторю одну и ту же фразу: прежде чем стучать по клавиатуре, пошелестите страницами литературы. Только литературы серьёзной и аналитической, а не бешановско-резунистической.
Добавлено: 20.05.2012 20:31:17
Что-то вы уважаемые путаете по-моему мягкое с теплым.
Самый массовый танк предвоенной РККА Т-26, в девичестве "Виккерс", был танком НПП и сконструирован был в начале 30-х годов. Когда противотанковая артиллерия, еще была "во младенчестве". Концепция применения танков НПП с противопульной броней предполагала "перенасыщение" противотанковой обороны противника, за счет массированного применения танков на направлении удара. Считалось, что 35-50 танков на 1 км фронта, будет достаточно для прорыва обороны противника, но появление малокалиберной и скорострельной противотанковой артиллерии поставило крест на этой концепции. То бишь танки НПП с броней 15-20мм выбивались быстрее, чем могли доехать до оборонительной линии противника. ВСЕ танки того периода имели такое бронирование. С этой точки зрения на начало ВОВ Т-26 был конечно архаичной машиной, что показала еще война в Испании.
То же самое, примерно касается и БТ. Танк БТ создан, как танк ЭРУ, то есть не предназначен для непосредственного прорыва обороны противника. По мнению военных его высокая удельная мощность, и соответственно выдающиеся скоростные качества как нельзя лучше соответствовали предназначению танка эшелона развития успеха. И таки да в переписке УММ РККА БТ частенько именуется именно "танк-истребитель", и это наименование он получил задолго до 1940 года.
Военные конфликты конца тридцатых годов показали, что танки с противопульным бронированием уже не отвечают современным требованиям. Но 15 000 боевых машин, куда девать-то? Наклепали Т-26 и БТ дохрена ведь. Не надо считать наших военных идиотами, после систематизации опыта Халхин-гола, Испании и т.д. и появилось техзадание на создание танков нового типа. КВ танк НПП, Т-34 танк ЭРУ соответственно. Оба уже обладали противоснарядным бронированием.
Сначала накопление опыта (пусть и отрицательного), потом его осмысление, потом формирование техзадания, потом воплощение его в жизнь согласно возможностям промышленности вот такая цепочка, и никак иначе.
Поэтому не технологические причины (типа возможности производить броню толщины свыше скольки-то мм), а именно военная необходимость поставила задачу производства танков противоснарядного бронирования. Кстати напомню очевидное: такие же архаичные машины были и в составе вермахта Pz I и Pz II устарели уже к 1939 году.
Умные речи и слушать приятно(с).
То sukhov.
Некто, небезизвестный Г. Гудериан, например, обнаружил жуткие русские танки Т-34 только под Мценском, по поводу чего поднял соверешенно необозримую волну в высшей военной и промышленной среде рейха. А это промежду прочим уже октябрь, с начала войны прошло 4 месяца, и Т-34 постоянно встречались немцам и ранее, но такой истерики не вызывали чегой-то. Задайте себе вопрос, что изменилось за прошедшие 4 месяца войны?
Я еще раз повоторюсь, применение танков как противотанкового средства есть мера вынужденная. Вы приводите частный случай прорыва механизированных соединений противника в тыл своих войск. Тогда все средства хороши, даже дивизионы БМ и ОМ выставляются на прямую наводку, лишь бы остановить танки противника. В нормальных же условиях боя любые танковые войска любой страны участницы ВМВ начиная с определенного этапа руководствовались фразой такого же небезизвестного человека как и Гудериан, а фраза эта звучит так: "Танки с танками НЕ ВОЮЮТ!", и этим все сказано. Мотомеханизированные части и соединения слишком ценный ресурс, чтобы его расходовать на простую оборону, и слишком ценный ресурс чтобы расходовать его в лобовом столкновении с такими же частями противника. Идеал операции на европейском ТВД в 1941-45гг., это ввод крупного механизированного соединения в "чистый" прорыв, тогда, как правило, противник нес ужасающие потери как территориальные, так и материально-людские.
Теперь о Т-34 конкретно. Конечно весьма лестно, считать, что этот танк опередил свое время, что это было некое супероружие (для 1941 г), что лучше танка не было. Однако это не так, или точнее не совсем так. Кубинские испытатели изложили до начала ВОВ претензии к Т-34 из ста с лишним пунктов. К началу ВОВ, НИ ОДИН из этих недостатков не был исправлен. Все силы КБ ХПЗ были брошены на создание Т-34М, вот это действительно был бы шедевр. Но.... с началом войны стало не до выпуска новой, пусть и лучшей машины и Т-34 пошел в бой таким же "сырым" как и был до войны. Потребовалось 2 года просто на то, чтобы исправить те недостатки, которые были известны еще в 1940 году. Сколько крови, и пота это стоило, уже другой вопрос.
Слава же Т-34, это не слава Т-34-76, а слава его "младшего родного брата" Т-34-85, который опять же являлся мерой вынужденной, вместо выпуска соверешенно новой боевой машины пошли по пути крупной модернизации уже выпускающегося танка, существенно поднимавшей его боевый и эксплуатационные характеристики. Таким образом Т-34 1941-1943, и Т-34 1944-1945 годов это разные танки, решающие на поле боя во многом и разные задачи. Причем начиная с середины 1943 года "аналог" Т-34 в вермахте Pz IV априори превосходил его по своим боевым качествам. Это отставание было ликвидировано только с появлением Т-34-85. Уже "Пантера", как средний танк нового поколения превосходила Т-34-85 до конца войны, сходными, а то и лучшими, с "Пантерой" характеристиками обладал Т-44, который как вам известно в боях ВМВ не участвовал.
Т-34, начиная со второй половины 1943 года однозначно превосходил все без исключения немецкие танки лишь по двум пунктам: дешевизне производства (а следовательно в массовости выпуска) и в ремонтнопригодности. В этом нашему танку не было равных не только среди немецких бронированных машин, но и среди всех танков всех стран участниц ВМВ.
Опять же повторю еще раз это не откровение ни в коем разе, это не плод моих личных бессонных ночей это все элементарщина, соверешенно очевидные вещи давно всем известные.
Ваш КЭП :))).
Ваш КЭП :)))
спасибо, КЭП! всегда приятно тебя читать)))
[quote="Skif"]Почему бездари выиграли, а гении проиграли?
Я разве говорил о гениях и бездарях? "Неумеющий, необученный" не значит "бездарь", а "умелец" не значит "гений".
Когда бездари начали побеждать если я тут на форуме слышу одно - до осени 1943 г. мы заваливали врага трупами, а потом опять же, эффективность наша была прямо пропорциональна потерям.
Когда некие "бездари" научились и научились ли вообще - я не знаю. Но средние советские генералы как раз и научились воевать к 1943 году.
[quote="smarton2010"] Кстати, где могли оказаться полководцы, допустившие просчёт, в результате которого и была достигнута дистанция в 16 км от Кремля
Во-первых, не от кремля, а от городской черты. Во-вторых, обычно в таком случае оказываются на фронте, с сильным понижением в должности и звании.
Остановиться не могу гы-гы.
С точки зрения таланта полководца, умения/не умения воевать. В эпоху многомиллионных армий личные качества полководца, перестают играть такую большую роль как ранее. Гораздо большую роль играет некий усредненный уровень командования на всех уровнях. Рассматривая ход боевых действий в течение ВОВ, можно прийти к малоутешительному выводу: до конца 1942 года советское командование на всех уровнях по всем параметрам уступало германскому. Начиная от взводного лейтенанта и заканчивая Представителями Ставки, курирующими действия нескольких фронтов одновременно. Это не говорит о том, что наши офицеры и генералы были менее талантливы, чем их противники. Это говорит лишь о том, что немцы были более ПРОФЕССИОНАЛЬНЫ И УМЕЛЫ, и все. Ошибки командиров исправляли рядовые, зачастую ценой собственной жизни. Ведь огромное количество высших офицеров оказались просто не способны к командованию в военное время, в большинстве своем они "отсеялись" так или иначе.
К летней кампании 1943 года СРЕДНИЙ профессиональный уровень командования советских и германских войск по большинству параметров сравнялся. А к лету следующего года в силу объективных причин уровень профессионализма советского генералитета и офицерского корпуса стал выше нежели, чем у гансов. Причем это превосходство лежит не столько в сфере "технологии войны", а именно в сфере военного искусства. То есть проявления инициативы, нестандартности мышления, импровизации и т.д. До конца боевых действий в Европе немецкое командование действовало довольно шаблонно (правильно), из раза в раз повторяя те действия, которые в свое время принесли вермахту славу сильнейшей армии мира. Только противник ИЗМЕНИЛСЯ: дикие азиаты в совершенстве переняли именно "технологию" ведения боевых действий свойственную немцам, привнеся в нее элемент своего извращенного (с точки зрения немцев) мышления. А с таким противником "правильным" и организованным гансам справиться не удалось. Ну как то вот такое мое понимание умения/не умения воевать, в применение к советско-германскому фронту.
От Химкинских крестов до стен Кремля 22 км.
Задайте себе вопрос, что изменилось за прошедшие 4 месяца войны?
Наши усилия стали давать видимые плоды и Гудериан заметил это, отчего с ним и случилась психологическая травма. Касаемо, самого Т-34 - мы же не делали идеальный танк, т.е. лучший по всем показателям, такого в природе не существует, если только это небезызвестный "Белый Тигр"))). Мы просто сделали лучший средний танк. Что касаемо "Пантеры", то она слизывалась с нашего танка, но оказалась перетяжелена и болезней имела тоже немало. Кстати, одни источники говорят, что"Пантера" это средний танк, другие, что - тяжёлый. Если она тяж., то и сравнивать два упомянутых танка - гнилое дело. Кстати, всеми любимые дети туманного Альбиона классифицируют "Пантеру" как средний тяжёлый танк! То есть, она ни то - ни сё: перегнала средние танки, но не догнала тяжёлые. Может они правы, англичашки - то?
Ну, и возвратясь к Т -34 упомяну, что провоевал он ещё после ВМв очень долго, в отличие от переходного Т-44, "Пантеры" и Т-4. Справедливости ради следует сказать, что последний раз Т-4 использовали ливанцы и сирийцы в ходе арабо-израильской войны, кажется "Йом- Киппур", да и то, в качестве неподвижной огневой точки. По этому показателю "долгожительства" с Т-34 можно сравнить лишь "Шерман".
" Это не откровение ни в коем разе, это не плод моих личных бессонных ночей это все элементарщина, совершенно очевидные вещи давно всем известные." И я такого мнения.
Добавлено: 21.05.2012 15:26:08
СРЕДНИЙ профессиональный уровень
Ну, вот и формула дающая ответ: лучший СРЕДНИЙ танк+ лучший СРЕДНИЙ проф. уровень = ПОБЕДА, что и требовалось доказать. (в очередной раз и самому себе)))
А чем там страшна отставка? В отличие скажем просчётов в результате которых немцы стоят в 16 км от Кремля?
В результате его просчётов немцы могли оказаться на таком же расстоянии от Букингемского дворца (или, если угодно, Вестминстерского аббатства). И летом 40-го года шансов у них на это было гораздо больше чем когда-либо оказаться даже в 160 км от Кремля.
Оказаться не могли. У немцев банально не хватило бы сил и ресурсов для высадки десанта и полномасштабной войны через море. Учитывая тесные предвоенные шашни англосаксов с фашистами, я вообще склонен думать что немцы и не собирались воевать с англичанами. Те сами влезли в драку. Ибо побоялись остаться в стороне от дележа пирога.
Учитывая тесные предвоенные шашни англосаксов с фашистами, я вообще склонен думать что немцы и не собирались воевать с англичанами. Те сами влезли в драку. Ибо побоялись остаться в стороне от дележа пирога.
Есть версия, что всё было гораздо интереснее. Могу ссылочку дать. Желаете?
Могу ссылочку дать. Желаете?
Просим.
Что-то ссылка неконкретная получается... Попробуйте в поисковике : "Специстория.Реальная война.Порождение бездны-5.видео." Может показаться скучноватым, но научный подход налицо.
Есть версия, что всё было гораздо интереснее. Могу ссылочку дать.
Благодарю за убедительный пример литературы серьёзной и аналитической.
Есть версия, что всё было гораздо интереснее. Могу ссылочку дать.
Благодарю за убедительный пример литературы серьёзной и аналитической.
Так это не литература. Скорее видеолекция.
В эпоху многомиллионных армий личные качества полководца, перестают играть такую большую роль как ранее.
Черезвычайное заблуждение. В сфере где ошибка стоит жизни такое не катило никогда.
Это не преступление,это хуже,это ошибка! Так вроде брякнул Наполеон.
Вообще вы полностью аргументировали свою доказательную базу, причём не загадив свой пост ссылками и цитатами. Я теперь имею полную картину этого вопроса и с вами соглашаюсь. Не врут наши генералы мемуаристы. Эталон был Т-III и превратился в ничто перед танком Т-34 внутреннее оснащение которого было на порядок ниже немецкого ГУТа. А немецкая четвёрка всё равно просела по несущей способности шасси и движка на уровень плинтуса. Довески брони и допгусеничных защит даром для него не прошли. Неуклюж был и требовал интеллектуального сизифова труда до невозможности и кончился он калибром своего орудия что не лезло больше того,что ему сунули при рождении. Так длина ствола и росла. И всё.
Про полководцев будьте поосторожнее, а то сами забудете кто у нас был в той войне верховным главнокомандующим. Мы будем помнить таких гадов и убийц как генерал Шерман или лубочного героя иностранца Арнольда со своим БЭКом :-) (а вроде на звук барана потянуло), а своих героев потихоньку обгадим и забудем.
Добавлено: 23.05.2012 19:42:15
Кстати, где могли оказаться полководцы, допустившие просчёт, в результате которого и была достигнута дистанция в 16 км от Кремля
В плену.
40 000 гарнизон англичан далеко от метрополии сдался 2 000 японцам без боя.
Вообще англосакцы всегда страдали излишней пугливостью. Это сильно видно было ещё в гражданскую войну в США . Там армиями разваливались за 3 дня ещё до линии фронта и в бой шли не более 10% солдатни. Остальные терялись неизвестно как и неизвестно где после первого довольствия.
