To Администратор: Видимо мы говорим на разных языках. Я не пытаюсь никого переспорить, говоря очевидные, на мой взгляд, вещи: Власть в СССР принадлежала КПСС. Должность генсека значила неизмеримо больше председателя президиума ВС. Крестьяне и рабочие никакими властными функциями наделены не были. Землю с фабриками им отдавать никто не собирался. (Наоборот, землю-то как раз и отобрали во время коллективизации) Эти обещания и были теми красивыми лозунгами, которыми поманили народ. Если Вы, или кто-то другой, считает, что я клевещу на первое в мире государство рабочих и крестьян,- воля Ваша. Но аргументов, опровергающих вышесказанное, я не увидел. И еще, я категорически против того, чтобы "каждая кухарка могла управлять государством." Но говорил я о другом: большевики, взбаламутившие народ, тем его и зацепили, что поманили красивыми сказками о всеобщем равенстве, справедливости и счастье. Кстати, среди вождей, совершивших в октябре 17-го вооруженный переворот я не припоминаю ни крестьян ни рабочих.
Это отнюдь не означает, что в СССР не было ничего хорошего, а все относящееся к тому периоду должно быть предано забвению. Но и романтизировать наше советское прошлое не надо.
Ведь у меня же речь о начале массовых репрессий, т. е. тех, которые затронули не конкретную социальную группу, а коснулись очень многих, в том числе и самих членов партии.
Массовые репрессии начались с 1934 года. 1937 год просто "привязан" к февральско-мартовскому пленуму.
anatol.ba
1937 год просто "привязан" к февральско-мартовскому пленуму.
По одной простой причине. На нем была оформлена идеологическая основа репрессий, чего не было прежде. Т. е. выдвинуты тезисы об "обострении классовой борьбы при продвижению к социализму", "вредительстве враждебных элементов", "троцкистской угрозе", "заговорах для свержения советской власти" и т. д.
Почему же никто не считает БТ-2, Т-26 пулеметные и Т-37А и Т-38? Наоборот, все их СЧИТАЮТ. Просто у немцев была великолепная ремонтная служба и на 22 июня 1941 года практически все их танки выдвинутые против СССР были исправны. Это во-первых. Во-вторых уровень подготовки советских танкистов и немецких даже близко не стоял. Приближенно уровень мастерства танкистов был равен немецкому всего в нескольких кадровых подразделениях имевших боевой опыт (например 1-я и 3-я ТД 1-го МК, и то не полностью). Если из 1032 экипажей механизированного корпуса 40-60 имеют хороший наезд механиков, слаженность, боевой опыт, взаимозаменяемость, знание матчасти; еще 100 экипажей среднюю обученность, а остальные как говорится "не в зуб ногой". То о какой боеспособности МК можно говорить? Если в немецкой дивизии ВСЕ экипажи были как наши лучшие? Вот только их было в дивизии от 143 до 265. Как тогда считать будем? Танк без экипажа, каким бы огромным и крепким он ни был, всего лишь мертвый кусок железа. В-третьих: никто не собирается каким угодно способом выровнять соотношение в танках на 22 июня у СССР и Германии, там и кроме танков есть что посчитать: по л/с двойное общее превосходство, по автомашинам 1 к 4 в пользу немцев, по ЗА 1 к 12 в пользу немцев, абсолютное превосходство наши имели только в танках 2,5 к 1, и примерно такое же в самолетах. Про боевой опыт, обученность, и уровень командования я ваще молчу. если же Вы зададитесь вопросом сколько имели немцы танков равных Т-34 в войсках сосредоточенных против СССР в первую очередь задайте себе вопрос, а по каким критериям вы эту "равность" будете находить? Если по нашим то получите одну цифирь, а если по немецким то другую.
По нашим: 439"ихних" Pz IV против наших 969 Т-34, по немецким: 966 "ихних"Pz III против 969 наших Т-34. Вам какое сравнение больше нравится? И то и другое корректно.
Теперь давайте сравним другие цифры: 364 "ихних" штурмовых орудий StuG III против 0 наших; 153 САУ "Панцерягер-1" (+22 машины управления) против 0 наших, плюс переоборудованные САУ из французских трофеев и т.д. Такого класса бронетехники в РККА просто тупо не существовало!
Если я Вас правильно понял, то опыт польской компании ( и движение в колоннах к Ла-Маншу) дал немецким танковым командирам больше опыта, чем советским Халхин-Гол и Финляндия ?
Да,откуда у Вермахта на советской границе двойное превосходство по лс ?
И о характеристиках 76-мм на Т-34 и 75-мм короткоствольной на Т-IV...
И об автомобильном парке(собранном по Европе)...и что с ним случилось на наших просторах и "хороших дорогах"...
Добавлено: 07.04.2011 21:20:14
Ведь у меня же речь о начале массовых репрессий, т. е. тех, которые затронули не конкретную социальную группу, а коснулись очень многих, в том числе и самих членов партии.
Массовые репрессии начались с 1934 года. 1937 год просто "привязан" к февральско-мартовскому пленуму.
Массовые репрессии начались с 1917 года....Наименования врагов только менялись.
то опыт польской компании ( и движение в колоннах к Ла-Маншу) дал немецким танковым командирам больше опыта, чем советским Халхин-Гол и Финляндия ?
"...Германская военная машина тяжело прогромыхала через границу и застряла у Линца. Несмотря на превосходную погоду и хорошие условия, большая часть танков вышла из строя. Обнаружились дефекты тяжёлой моторизованной артиллерии, и дорога от Линца до Вены оказалась забитой остановившимися тяжёлыми машинами. ответственность за затор, показавший, что на данном этапе своего восстановления германская армия ещё не находится в полной готовности, была возложена на командующего 4-й группой армий фаворита Гитлера генерала фон Рейхенау". У.Черчилль "Вторая мировая война", т.1, глава 15 "Захват Австрии".
Да,откуда у Вермахта на советской границе двойное превосходство по лс ?
Здесь ещё проще: берёте карту Западной границы СССР 1941года (желательно 2х2 метра), берёте в руки документы либо "мышку" и начинаете наносить самостоятельно воинские соединения с обеих сторон границы и их численный состав (по окончании работы - лёгкое удивление).
Массовые репрессии начались с 1917 года....Наименования врагов только менялись.
Начните уж с Иоанна Васильевича Грозного, а если с 1917, то с февраля...
Власть в СССР принадлежала КПСС
Уважаемый Mephody! Вынужден отметить, что данная мысль, на мой взгляд, так же не соответствует действительности советских времен, как и "власть рабочих и крестьян". Напомню, что типовая партийная организация всегда имела жесткий норматив на процентный состав рабочих и ИТР, с преобладанием, естественно, первых. Не помню точного соотношения 80-х - порядка (7-10):1.
Если понимать под властью реальное исполнение управленческих функций, то ИТР, кстати, это не всегда управленец. Это приводило к тому, что большинство членов КПСС никогда в жизни не попробовали власти, зато платили за членство в партии взносами и личным временем (напомню - партийные собрания проводились после окончания работы). Когда призывают партию покаянию, я вспоминаю тоскливый взгляд членов партии, провожающий беспартийных к выходу в день партсобраний и легкие вздохи, когда они подходили к секретарю платить взносы. Мало им досталось в той жизни- так получи в этой.
Поэтому логично сделать вывод, что классовая и партийная принадлежность (а ещё образовательный ценз) являлись только необходимыми условиями для доступа к власти, сами по себе ничего не гарантирующими.
то опыт польской компании ( и движение в колоннах к Ла-Маншу) дал немецким танковым командирам больше опыта, чем советским Халхин-Гол и Финляндия ?
"...Германская военная машина тяжело прогромыхала через границу и застряла у Линца. Несмотря на превосходную погоду и хорошие условия, большая часть танков вышла из строя. Обнаружились дефекты тяжёлой моторизованной артиллерии, и дорога от Линца до Вены оказалась забитой остановившимися тяжёлыми машинами. ответственность за затор, показавший, что на данном этапе своего восстановления германская армия ещё не находится в полной готовности, была возложена на командующего 4-й группой армий фаворита Гитлера генерала фон Рейхенау". У.Черчилль "Вторая мировая война", т.1, глава 15 "Захват Австрии".
Да,откуда у Вермахта на советской границе двойное превосходство по лс ?
Здесь ещё проще: берёте карту Западной границы СССР 1941года (желательно 2х2 метра), берёте в руки документы либо "мышку" и начинаете наносить самостоятельно воинские соединения с обеих сторон границы и их численный состав (по окончании работы - лёгкое удивление).
Массовые репрессии начались с 1917 года....Наименования врагов только менялись.
Начните уж с Иоанна Васильевича Грозного, а если с 1917, то с февраля...
Спасибо за очень емкие ответы...Они говорят о многом, а посему-больше вопросов нет.
To sumer:
Чтобы лучше себе представить все то, что мы обсуждаем. Я предлагаю Вам, ув. sumer сыграть малю-ю-юсенькие КШУ.
Состав сил: Итак, согласно М. Гиллебрандту против СССР вермахт выделил 3,3 млн. солдат, но здесь не указаны 650 тыс. люфтов и 100 тыс. из состава ВМФ. Таким образом общее кол-во только немецких войск против СССР на 22 июня 4,05 млн. чел. Кроме того союзники Германии выделили (по их соб. Данным): Румыния – 360 тыс. чел., Финляндия – 340 тыс. Словакия и Венгрия по 45 тыс. Итого: 0,8 млн. чел. Кроме того учитываем: 4,5 тыс. танков и САУ в вермахте, около 500 танков союзников, 47 200 орудий и минометов армии вторжения, 4900 самолетов, и 720 000 автомобилей.
СССР 2,7 млн. солдат в приграничных округах, 12 700 танков и танкеток, 53 500 орудий и минометов, 10 266 самолетов и 120 000 автомобилей. Да плюс на помощь спешат еще 210 тыс. человек, 1736 таков и 2400 орудий перебрасываемых из внутренних округов.
Но это громадье ресурсов в голове укладывается с трудом. Тогда для простоты уменьшаем пропорционально все. Итак отряд противника состоит: из 500 человек, 1 танка, 5 орудий, 1 самолета и 7 автомобилей. Наш отряд состоит: из 270 человек, 2,5 танков, 5 орудий, 2 самолетов, и 1 автомобиля.
Перед нашим командиром стоит нетривиальная задача: наличными силами оборонять участок в 10 км по фронту и 10 км в глубину (то есть 100 кв. км), «распихать» по 3 человека на 1 кв.км глупо. Как тогда строить оборону? Подумав, наш командир создает три группировки 1-я (примерно 150 человек) располагается в первой линии обороны, плотность примерно 1 человек на 100 м фронта, и только на особо ответственных участках по 2 человека на 150 м фронта. Плюс в первую же линию он отправляет 4 орудия из 5, что дает нам плотность одно орудие на 2,5 км, наш командир расставляет их равномерно не зная где противник нанесет свой удар. Во второй группировке: козырный туз нашего командира, резерв на случай прорыва противника, который может основательно надавать ему по рылу, 1 тяжелый танк КВ, один дряхлый Т-26 и один Т-38 (соотношение конечно было хуже, но пойдет и так), плюс где то 35-40 человек солдат. Где расположить эти танки? На что выделить единственный автомобиль в подразделении? Скрепя сердцем наш командир оставляет тяжелый танк на левом фланге, а два легких отправляет на правый (онже не знает где противник наступать будет, старается прикрыть все), соответственно пехоту прикрепленную к танкам также делит на две группы по 20 чел. Располагаются танки и группы пехоты на расстоянии 2 км. в глубину от первой линии обороны. Ну и оставшиеся 80 человек личного состава расположены в глубине обороны частично в двух селах, частично ообслуживают два самолета, частично надзирают над не очень лояльным населением, вот эти части третьей группы практически размазаны равномерно (искл. села) по половине из 100 кв. км.
Перед немецким командиром стоит не менее сложная задача: прорвать оборону наших, не дать им отойти из района в 100 кв. км (за этим районом протекает широкая река), и попробовать их окружить. Итак немец расставляет своих солдат на тех же 10 км. Он оставляет против наших позиций одного челоека на 200 м, конечно против нормальной атаки маловато, но против наших сил (1 чел. На 100м) достаточно. Таким образом на 10 км. в обороне у него сидят 50 человек. Остальных 450 он делит на две неравномерных группы: 200 человек, с 1 танком наступают на узком участке в 400м при поддержке 3-х орудий. Вторая группа из 250 человек, при поддержке 2-х орудий и самолета наносит удар в другом месте, тоже на узком участке в 500м. Противник создает на направлениях ударов подавляющее превосходство и легко прорывает нашу оборону, причем основная часть наших войск вообще в сражении не участвует. Далее начинается театр абсурда.
Bek
Класс! Оригинально и доходчиво!
Srg70, на ваш вопрос в личку отвечаю в топике. Думаю, многим будет интересно, да и к нашему спору имеет отношение.
Все попытки найти певоисточник мысли "врага будем бить на его территории и малой кровью" не увенчались успехом, партийно-государственные документы, как сговорились, - твердят о серьезности дела обороны и даже борьбе с шапкозакидательством. Ссылка на принадлежность Тухачевскому тоже не подтвердилась. Даже в плакатах той поры - не нашел ни территории, ни врага.
А у Вас нет сведений на эту тему?
Итак, впервые эта фраза (точнее лозунг), по-видимому, прозвучала на I Всесоюзном совещании стахановцев 17 ноября 1935 г. Говоря о задачах РККА, Ворошилов заявил:"Победить врага, если он осмелится на нас напасть, малой кровью, с затратой минимальных средств и возможно меньшего количества жизней наших славных братьев". Дальше пошли "накрутки" и уже в песне к фильму "Если завтра война..." звучали слова:
И на вражьей земле мы врага разгромим
Малой кровью, могучим ударом.
Но это все лирика (точнее пропаганда). Официально этот слоган, практически полностью, приводиться в Полевом уставе РККА (ПУ-39). В главе I ОБЩИЕ ОСНОВЫ, пункт 2 читаем:
2. Оборона нашей Родины есть активная оборона.
На всякое нападение врага Союз Советских Социалистических Республик ответит сокрушающим ударом всей мощи своих вооруженных сил.
Наша война против напавшего врага будет самой справедливой из всех войн, какие знает история человечества.
Если враг навяжет нам войну, Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий.
Войну мы будем вести наступательно, с самой решительной целью полного разгрома противника на его же территории.
Боевые действия Красной Армии будут вестись на уничтожение. Основной целью Красной Армии будет достижение решительной победы и полное сокрушение врага.
Интересно, почему Резун не цитирует и даже не ссылается на этот документ? Может потому, что этот документ опровергает одно из "доказательств" Резуна-из Уставов РККА исключили даже упоминание об обороне? Почитайте главу 10 Оборона.
http://rkka.ru/docs/real/pu39/main.htm
Не позорьтесь. Вы используете в качестве аргумента дешёвый судебный фарс, когда обвиняемым не предоставили адвоката, а 250 томов уголовного дела были рассмотрены судьей за два дня, а прокурором — за одну ночь.
Не имею никакого желания втягиваться в идеологические споры, но против такого пройти не смог. А как вы назовете Сталинские тройки и прочие "суды", когда обвиняемым не только не давали адвокатов, но и не предоставляли слово (это называлось слушания без участия сторон) и законное право на обжалование приговора? Когда за одно короткое заседание рассматривались десятки дел с приговором к расстрелу? Как вы назовете расстрел "по спискам", а не приговорам? Как вы назовете убийство 29 офицеров и генералов РККА в в посёлке Барбыш, вблизи Куйбышева, 28 октября 1941 года? Это конечно не фарс. Не фарс и обвинение одной из растрелянных-заместителя командира авиаполка особого назначения майора Марии Нестеренко-"…будучи любимой женой Рычагова, не могла не знать об изменнической деятельности своего мужа".
Уважаемый Век, написано очень доходчиво, на уровне ликбеза! Позвольте вставить "свои 5 коп".
Итак, Западная граница имела протяженность порядка 1000 км. Непосредственно на прикрытие границы выделялось (по-памяти) 56 дивизий. Все остальное на удалении 50 км и более . Итого, имеем на дивизию, прикрывающую границу, 18 км. Согласно нормативов того времени, стрелковая дивизия могла оборонять полосу до 12 км. В наступлении она получала участок фронта до 3 км. Как видим, группировка РККА, в районе границы, не только не могла наступать, но даже не могла нормально обороняться-не хватало оперативной плотности. Боле того, В РККА все дивизии содержались по штатам мирного времени. Аэто значит, что подавляющее большинство специалистов тыла (попросту ездовых) и обозных лошадей были "на гражданке". Соответственно, этот тыл, который существовал только на бумаге, не мог поднимать запасы материальных средств, а следовательно обеспечить тыловое обеспечение боевых действий войск.
Далее, мне очень понравилась ваша идея объяснения "на пальцах" (об отрядах)-действительно, очень доходчиво. Единственное уточнение-не у всех советских пушек были даже расчеты (я уже не говорю о подразделениях управления). Для примера, вблизи Барановичей было сосредоточено в мае 480 пушек-гаубиц МЛ-20 и по 10 БК на орудие (288 тыс. снарядов). В конце лета должно было начатся формирование 10 полков артиллерии РГК (а по Резуну, в июле уже должно было начаться вторжение). Вроде в составе ЗОВО эти орудия числятся, но толку от них (без расчетов и средств управления и тяги) - 0. К 24.6. все орудия оказались в руках немцев.
А как вы назовете Сталинские тройки и прочие "суды", когда обвиняемым не только не давали адвокатов, но и не предоставляли слово (это называлось слушания без участия сторон) и законное право на обжалование приговора? Когда за одно короткое заседание рассматривались десятки дел с приговором к расстрелу? Как вы назовете расстрел "по спискам", а не приговорам?
Да, это были политические процессы, шла борьба за безопасность государства. Но несмотря на это, процедуры эти были установлены законодательством. А если у кого-то из ныне живущих не укладываются в мозгу порядки того времени, то это не повод для судов. Говоря юридическим языком, закон обратной силы не имеет.
А вот современный суд, нарушающий именно современные же процессуальные нормы, теряет легитимность.
Как вы назовете убийство 29 офицеров и генералов РККА в в посёлке Барбыш, вблизи Куйбышева, 28 октября 1941 года?
Не знаю, я не читал материалы дела, не знакомился с архивными документами. А вы?
Не фарс и обвинение одной из растрелянных-заместителя командира авиаполка особого назначения майора Марии Нестеренко-"…будучи любимой женой Рычагова, не могла не знать об изменнической деятельности своего мужа".
Вообще-то даже в современном праве разных стран широко используется в качестве основания для наступления правовых последствий (в том числе и ответственности) факт "должен был знать".
Отражена эта концепция и в уголовном праве, в понятии "преступная небрежность" (одна из форм вины в преступлении) - "не предвидел возможность наступления общественно-опасных последствий, хотя должен был и мог их предвидеть".
zamok
Большое спасибо за информацию и внимание. И в ответ интресную цитату, не противоречащую Вашим высказываниям:
Все вопросы были решены, но я не уходил.
— Вы что-то хотите у меня спросить?
— Товарищ Сталин, за что сидит Туполев?..
Вопрос был неожиданным.
Воцарилось довольно длительное молчание. Сталин, видимо, размышлял.
— Говорят, что он не то английский, не то американский шпион... — Тон ответа был необычен, не было в нем ни твердости, ни уверенности.
— Неужели вы этому верите, товарищ Сталин?! — вырвалось у меня.
— А ты веришь?! — переходя на «ты» и приблизившись ко мне вплотную, спросил он.
— Нет, не верю, — решительно ответил я.
— И я не верю! — вдруг ответил Сталин.
Такого ответа я не ожидал и стоял в глубочайшем изумлении.
А.Е.Голованов Дальняя бомбардировочная...
Да плюс на помощь спешат еще 210 тыс. человек, 1736 таков и 2400 орудий перебрасываемых из внутренних округов.
========================================
Т.е. численность семи армий Второго Стратегического эшелона была....210 тыс.человек?
Вы в курсе, сколько было танков ,к примеру в 16-й Армии Лукина ?
Добавлено: 08.04.2011 19:55:31
В результате, к началу войны подавляющее большинство танков имело запас по моторесурсу менее 50 моточасов!
Ресурс конечно маленький. За 50 часов со скоростью 25 кмчас проедут всего ....1250 км..От Бреста, к примеру ,можно доехать только до Варшавы,Берлина,Вены,Дрездена,Праги...
И как этом металлолом ехал через Большой Хинган и рисовые поля к океану в 45-м?
Моточасы зависят от времени работы двигателя а не от скорости движения танка (едет танк иль стоит - движок работает!). А вообще темка про километры, часы, Ла-Манш и советские танки такая избитая.
Т.е. численность семи армий Второго Стратегического эшелона была....210 тыс.человек?
Это не второй эшелон, а усиление первого...
Srg70, что Вы хотели сказать этой цитатой?
Дам Вам добрый совет: поменьше верьте политикам, а еще лучше - не верьте ни единому слову. Сталин - сильный политик и актёр. Ему надо было побыстрее отделаться от Голованова и избежать неприятного разговора. Как видим, хватило 3-х коротких реплик.
Моточасы зависят от времени работы двигателя а не от скорости движения танка (едет танк иль стоит - движок работает!). А вообще темка про километры, часы, Ла-Манш и советские танки такая избитая.
Т.е. работает двигатель на холостом ходу или тянет по бездорожью КВ весом в 47 тонн-разницы нет и износ одинаковый ?
Добавлено: 09.04.2011 21:06:32
Уважаемый Век, написано очень доходчиво, на уровне ликбеза! Позвольте вставить "свои 5 коп".
Итак, Западная граница имела протяженность порядка 1000 км. Непосредственно на прикрытие границы выделялось (по-памяти) 56 дивизий. Все остальное на удалении 50 км и более . Итого, имеем на дивизию, прикрывающую границу, 18 км. Согласно нормативов того времени, стрелковая дивизия могла оборонять полосу до 12 км. В наступлении она получала участок фронта до 3 км. Как видим, группировка РККА, в районе границы, не только не могла наступать, но даже не могла нормально обороняться-не хватало оперативной плотности. Боле того, В РККА все дивизии содержались по штатам мирного времени. Аэто значит, что подавляющее большинство специалистов тыла (попросту ездовых) и обозных лошадей были "на гражданке". Соответственно, этот тыл, который существовал только на бумаге, не мог поднимать запасы материальных средств, а следовательно обеспечить тыловое обеспечение боевых действий войск.
Далее, мне очень понравилась ваша идея объяснения "на пальцах" (об отрядах)-действительно, очень доходчиво. Единственное уточнение-не у всех советских пушек были даже расчеты (я уже не говорю о подразделениях управления). Для примера, вблизи Барановичей было сосредоточено в мае 480 пушек-гаубиц МЛ-20 и по 10 БК на орудие (288 тыс. снарядов). В конце лета должно было начатся формирование 10 полков артиллерии РГК (а по Резуну, в июле уже должно было начаться вторжение). Вроде в составе ЗОВО эти орудия числятся, но толку от них (без расчетов и средств управления и тяги) - 0. К 24.6. все орудия оказались в руках немцев.
Т.е. весь план сводился к прикрытию границы....Только уточнение :"...на период сосредоточения и развертывания войск". По каким планам по окончанию процесса намерены были действовать ?
Srg70, что Вы хотели сказать этой цитатой?
Лирическая пауза. Хотел, чтобы прочитали и немного задумались. Например о том, что вот уже более 70 лет нас волнует вопрос о том были ли репрессии или торжество закона, а единства в этом вопросе так и нет. А можно - о смелости Голованова (для примера - многие ли из нас завтра могут пойти к своему директору и спросить - "за, что инженера Пупкина уволил?")
... поменьше верьте политикам, а еще лучше - не верьте ни единому слову...
Согласен, что политики особая формация людей, и Ваши слова - естественный вывод из ряда специфических особенностей этой профессии. Да вот беда - когда исчезает вера своим политикам, начинаются проблемы - из кладовой извлекается кнут и (или) начинается революция. Российский народ - большой специалист по неверию в последние века.
Вы только не подумайте, что я виню в этом народ, это наша беда. Однако могу предположить, что при поголовном неверии, результаты ВОВ имели бы отличие от нынешних.
