Сначала по теме топика: некто Манштейн в книжке про победы, которых его лишили, написал, что вряд ли СССР в 41м году собирался напасть на Германию. Для кого как, а для меня тема закрыта.
Заинтересовали две высказанные мысли: 1. (Администратор) Нет статьи, которую Сталин нарушил. Стало быть, на нет, и суда нет...
В таком случае осмелюсь заметить, что, скорее всего, и в Кампучии времен кровавого кошмара красных кхмеров не было статьи за геноцид. Получается и Пол Пот тоже не преступник? Тогда и Гитлер не преступник. Статьи-то нет. А в случае успеха его начинаний большинству жителей третьего рейха правильной национальности жилось бы припеваючи. Не согласен.
2. (Динамит) Меня искренне заинтересовала тема агрессий Финляндии против России/СССР в первой половине 20в. Где можно почитать про горячих финских агрессоров?
Несмотря на явные признаки почитания Сталина администрацией сайта хотелось бы поделиться своим отношением: изначальный проект "первое в мире социалистическое государство рабочих и крестьян" на деле ни минуты не был государством ни тех, ни других. Народ поманили красивыми лозунгами. Взяли власть и принялись ее укреплять. А чтобы эту власть не потерять пришлось народу пустить кровь. Чтоб у самих эту самую власть не отняли. Так ведь за светлые идеалы! А чтоб проще верилось в эти самые идеалы, неверующих в расход. И ведь верили. И сам я тоже верил. В 82м году в комсомол вступал. Правда сомнения какие-то уже закрадывались. Но все равно гордился.
Для меня Сталин без всяких оговорок выдающийся государственный деятель, стоявший во главе государства победивших путчистов-большевиков, заморочивших голову своему народу. Вот только не стоил этот проект тех жертв, которых потребовало его воплощение.
стоявший во главе государства победивших путчистов-большевиков, заморочивших голову своему народу.
Взгляд на проблему в виде "есть народ и есть издевающаяся над ним (обманувшая его и т.п.) власть" примитивен. Наши люди пошли за большевиками, потому что именно большевики отвечали чаяниям людей. Самые активные из народа как раз и становились активистами партии.
изначальный проект "первое в мире социалистическое государство рабочих и крестьян" на деле ни минуты не был государством ни тех, ни других.
Было. До прихода третьей волны номенклатуры после смерти И.В. Сталина. Вообще видение истории СССР как чего-то однотипного - это пример поверхностного знания истории. СССР был очень разным в 20-е 30-е 40-е и последующие десятилетия.
1. (Администратор) Нет статьи, которую Сталин нарушил. Стало быть, на нет, и суда нет...
Чтобы лучше представлялось. Есть ли статья, которую ты лично нарушил? Нет. Означает ли это, что ты все равно преступник?
Тогда и Гитлер не преступник. Статьи-то нет. А в случае успеха его начинаний большинству жителей третьего рейха правильной национальности жилось бы припеваючи.
С точки зрения гитлеровской Германии он действительно не был преступником, но мы же не гитлеровская Германия.
Санкционированные Гитлером действия, совершавшиеся на территории СССР и/или против граждан СССР, подпадали под юрисдикцию СССР и были преступлениями - статьи имеются.
хотелось бы поделиться своим отношением: изначальный проект "первое в мире социалистическое государство рабочих и крестьян" на деле ни минуты не был государством ни тех, ни других.
А каким же он государством был? Поинтересуйся биографиями советской номенклатуры от Хрущева до Горбачева. Все они были из рабочих и крестьян.
В отличие от сугубо демократических США, где почему-то фермеров во власти не наблюдается, а больше как-то кланы банкиров, сенаторов и людей аналогичных профессий.
Вы внимательно читаете? Разве я (а не В.Суворов между прочим) говорил что у Вермахта было всего 3300 танков?
Мной написано, что гитлер бросил против СССР 22 июня 1941 года 3300 танков.
Мной не писалось, что гитлер бросил против СССР все танки.зы я в ответе за то что сказал, а не за то что вы подумали.
Уважаемый, а Вы знаете общее количество танков в вермахте? Если вы бы удосужились прочитать внимательно мой пост вы бы увидели, что здесь перечислены только те ТАНКИ, что были брошены в бой против СССР 22 июня 1941 года. Я не говорю уже об иной бронетехнике, наличиствующей на тот же день в вермахте. Копипастить из Б. Мюллер-Гиллебрандта легче легкого. Так что резун тут просто врет. Ибо эти данные опубликованы на западе и сослаться на засекреченность советских архивов здесь не получится. Танки "агрессоры", автострадные танки, "дефендеры", чудо самолеты ДА, сапоги, разговорники. Все это бред, недоказуемая чушь.
Разговорник (тот самый!) можете себе скачать вот здесь: http://reflection-wwii.ucoz.ru/load/10-1-0-8
Другое непонятно: нам говорят, что перед войной водители танков имели по 2-3 часа вождения, т.е. были неопытные. Тут же говорят, что подавляющее большинство советских танков были изношены и требовали ремонта. Вопрос: кто и когда их так износил?Значит,водители имеют большой опыт.А если водители без опыта вождения?(Тогда все танки должны стоять целенькие и неизношенные). Как стыкуются "изношенные танки" с "неопытными водителями" ?
Ув. Sumer ну это же давно известно. Что на момент нападения Германии со товарищи на СССР в войсках нашей страны имелось согласно отчета начальника ГАБТУ Федоренко «...На 1.06.41г. состоит в наличии:
КВ 545
Т-34 969
БТ-2,5,7 7550*
Т-26 10057**
Т-40 147
Т-37,38 3460
Т-35 59
Т-28 481
ВСЕГО 23262
* Из них 594 БТ-2.
** Из них 2-х баш.— 1261; СУ-5 — 28 и 1137 огнем...»
Из них в эксплуатации находилось не более 30-ти (ТРИДЦАТИ) танков КВ и не более 50-ти (ПЯТИДЕСЯТИ) танков Т-34. Так называемые "учебные" машины. Достаточно сказать, что механы "тридцатьчетверок" обучались на Т-27, а машины весом 26 тонн и 2 тонны довольно разные. Соответственно механики танков нового типа (Т-34 и КВ) имели мизерную практику вождения самих новых танков.
Но огромное количество боевой техники было выпуска до 38(!) года. В списке Федоренко фигурируют 592 БТ-2 (начало 30-х), 1261 - еще двухбашенных Т-26 (начало 30-х), и 3,5 тыс. Т-37/38, которые даже танками назвать трудно. Вот у этой техники износ был огромен. Вы же знаете, что все имущество мехвойск делилось на 4-е категории, по этому же отчету от 1.06.41 капитального ремонта в РККА требовали 2293 единицы БТТ, среднего 2155 единиц. Что составляет без малого почти 20%. Посмотрите нем. фотки брошенных в парках советских боевых машин - их весьма много.
Учитывая что данные по количеству техники представлялись на первое число месяца, то количество танков было больше, указанного в отчете Федоренко.
Учитывая что данные по количеству техники представлялись на первое число месяца, то количество танков было больше, указанного в отчете Федоренко.
Риторический вопрос. И на сколько же больше? На тыщу, на две, на 5 - 10 штук????
к 1 июня 1941 года в пяти приграничных военных округах числилось 12 780 танков и танкеток, из которых было исправно примерно 10 500 единиц. По данным коллектива авторов «Отечественных бронированных машин» среди них было 469 танков КВ и 850 Т-34, 51 Т-35 и 424 Т-28. С 31 мая по 21 июня заводами было отгружено и отправлено в войска еще 41 КВ и 238 Т-34, но сколько из них успело добраться до границы к 22 июня — неизвестно. Здесь более полные данные http://www.battlefield.ru/ru/combat-accounts/109-frontline-battle/456-frontline-battle-forces.html, обязательно прочитайте также комменты к статье, по объему они превышают ее втрое.
Ув. Sumer ну это же давно известно. Что на момент нападения Германии со товарищи на СССР в войсках нашей страны имелось согласно отчета начальника ГАБТУ Федоренко «...На 1.06.41г. состоит в наличии:
КВ 545
Т-34 969
БТ-2,5,7 7550*
Т-26 10057**
Т-40 147
Т-37,38 3460
Т-35 59
Т-28 481
ВСЕГО 23262
* Из них 594 БТ-2.
** Из них 2-х баш.— 1261; СУ-5 — 28 и 1137 огнем...»Из них в эксплуатации находилось не более 30-ти (ТРИДЦАТИ) танков КВ и не более 50-ти (ПЯТИДЕСЯТИ) танков Т-34. Так называемые "учебные" машины. Достаточно сказать, что механы "тридцатьчетверок" обучались на Т-27, а машины весом 26 тонн и 2 тонны довольно разные. Соответственно механики танков нового типа (Т-34 и КВ) имели мизерную практику вождения самих новых танков.
Но огромное количество боевой техники было выпуска до 38(!) года. В списке Федоренко фигурируют 592 БТ-2 (начало 30-х), 1261 - еще двухбашенных Т-26 (начало 30-х), и 3,5 тыс. Т-37/38, которые даже танками назвать трудно. Вот у этой техники износ был огромен. Вы же знаете, что все имущество мехвойск делилось на 4-е категории, по этому же отчету от 1.06.41 капитального ремонта в РККА требовали 2293 единицы БТТ, среднего 2155 единиц. Что составляет без малого почти 20%. Посмотрите нем. фотки брошенных в парках советских боевых машин - их весьма много.
Мне попадались цифры о 70-80% процентов изношенных танков.Так все таки как получилось: танки изношены,а водители без практики?
Если БТ-2,Т-26,Т-37/38 "... даже танками назвать трудно", то как назвать Т-I ,T-II, 35(t),38(t) или T-III с 37-мм "пушкой"? Наверное при таком подходе правильно было бы эти танки в статистике тоже не учитывать. Почему,когда считают силы немцев,учитывают все вплоть до командирских машин,танкеток и румынских FT-17? А когда заходит разговор о советских танках,начинается удивительный подсчет: это устаревшее, это изношенное,а это танком назвать трудно ?
Почему бы не оценивать обе стороны по одному принципу? И иметь одну точку отсчета. Что в нашем понимание "хороший танк"? Т-34? Прекрасно: считаем количество Т-34 в западных округах на момент начала войны и количество аналогичных( т.е. равных по характеристикам) германских танков. Сколько аналогов Т-34 было у немцев 22 июня?
Почему же никто не считает БТ-2, Т-26 пулеметные и Т-37А и Т-38? Наоборот, все их СЧИТАЮТ. Просто у немцев была великолепная ремонтная служба и на 22 июня 1941 года практически все их танки выдвинутые против СССР были исправны. Это во-первых. Во-вторых уровень подготовки советских танкистов и немецких даже близко не стоял. Приближенно уровень мастерства танкистов был равен немецкому всего в нескольких кадровых подразделениях имевших боевой опыт (например 1-я и 3-я ТД 1-го МК, и то не полностью). Если из 1032 экипажей механизированного корпуса 40-60 имеют хороший наезд механиков, слаженность, боевой опыт, взаимозаменяемость, знание матчасти; еще 100 экипажей среднюю обученность, а остальные как говорится "не в зуб ногой". То о какой боеспособности МК можно говорить? Если в немецкой дивизии ВСЕ экипажи были как наши лучшие? Вот только их было в дивизии от 143 до 265. Как тогда считать будем? Танк без экипажа, каким бы огромным и крепким он ни был, всего лишь мертвый кусок железа. В-третьих: никто не собирается каким угодно способом выровнять соотношение в танках на 22 июня у СССР и Германии, там и кроме танков есть что посчитать: по л/с двойное общее превосходство, по автомашинам 1 к 4 в пользу немцев, по ЗА 1 к 12 в пользу немцев, абсолютное превосходство наши имели только в танках 2,5 к 1, и примерно такое же в самолетах. Про боевой опыт, обученность, и уровень командования я ваще молчу. если же Вы зададитесь вопросом сколько имели немцы танков равных Т-34 в войсках сосредоточенных против СССР в первую очередь задайте себе вопрос, а по каким критериям вы эту "равность" будете находить? Если по нашим то получите одну цифирь, а если по немецким то другую.
По нашим: 439"ихних" Pz IV против наших 969 Т-34, по немецким: 966 "ихних"Pz III против 969 наших Т-34. Вам какое сравнение больше нравится? И то и другое корректно.
Теперь давайте сравним другие цифры: 364 "ихних" штурмовых орудий StuG III против 0 наших; 153 САУ "Панцерягер-1" (+22 машины управления) против 0 наших, плюс переоборудованные САУ из французских трофеев и т.д. Такого класса бронетехники в РККА просто тупо не существовало!
При всем уважении не могу согласиться с администратором. Не надо путать социальное происхождение "из крестьян" с осуществлением крестьянством властных функций, хотя именно это и декларировалось. О какой власти мы говорим, если у крестьян и паспортов-то не было? А за их труд с ними рассчитывались трудоднями? То, что некоторые высшие руководители были из крестьян (туда же и Ельцина можно по происхождению записать) говорит, на мой взгляд. что существовала возможность социального лифта. Вот только необходимым условием этого было членство в партии, активная работа на политическом поприще, а не в поле. Комбайнеров только на съезды народных депутатов пускали. Проголосовать и одобрить. Горбачев вовремя поменял род деятельности. Хочешь власти,- иди в КПСС. У рабочих и крестьян никакой власти не было. Мне достаточно лет, чтобы это помнить. (Но, наверно, недостаточно, чтобы ко мне обращаться на "Вы") А по поводу амеров с их системой: я далек от идеализирования государства под названием США. Но разве факт темнокожести нынешнего президента не является доказательством возможности социального лифта в Америке? Или я один думаю, что у нас с этим лифтом не все в порядке? К тому же лично я бы предпочел, чтобы на месте полуграмотного Н,С. стоял бы более адекватный и образованный человек.
To DINAMIT: Насчет знания истории. Я бы не стал присваивать монопольные права на знание истории. И на звание патриота тоже. Формат обмена мнениями на этом сайте подразумевает сжатую форму выражения мыслей. На мой взгляд большевики воспользовались чудовищными проблемами, накопившимися в российском государстве, к тому же, усугубленными войной. Они пообещали мир народам, землю крестьянам, заводы рабочим. Фактически, просто поманили. Из перечисленного в выполненное можно записать разве что Брестский мир. Вам вряд ли надо напоминать какими кабальными были его условия. Государство прогнило и нуждалось в реконструкции. Может быть другой, более жесткий и решительный царь мог бы что-то изменить. Нам же был предложен экстремально шоковый вариант, последствия которого будут сказываться еще не одно поколение.
Mephody
Присоединяюсь.
А стиль хорош. С удовольствием обсудил бы с Вами тему в которой наши мнения расходятся.
Спасибо)) Но судя по Вашей поддержке сказанного, мнения пока совпадают.
Разговорник (тот самый!) ....
Простите, но о чем говорит этот самый разговорник? Почему издание такого разговорника свидетельствует о подготовке нападения на Германию? Издание такого разговорника вполне нормальное явление. Напоминаю, потребность в нем возникла только в осенью 1939 г., когда советские и немецкие войска встали лицом к лицу. Слава богу, что к весне 41-го сподобились.
А вот интересно, собирался ли нападать СССР на Китай в 70-80 гг. Ведь издавались разговорники. Более того, были организованы курсы по переподготовке офицеров запаса в военных переводчиков. Кроме того, вдоль всей границы были построены укрепления, причем вплотную к границе (у Резуна такое выдается за доказательство подготовки к нападению). На кого готовились нападать 41 и 75 тд Киевского ВО в 80-е годы? Ведь у них снаряды хранились на грунте ?
Другое непонятно: нам говорят, что перед войной водители танков имели по 2-3 часа вождения, т.е. были неопытные.
На танках новых типов - да. На Т-34 даже опытные водители с трудом могли переключать передачи. Но таковых в РККА были единицы. Более того, танки новых типов, при ремонте с заменой двигателя или КПП, требовали центровки. Но так как приспособлений не было, не было к началу войны ни одного ремонтника, который мог бы проводить эту операцию. Первую КПП на Т-34 ремонтники смогли поменяли только осенью 41-г. и после этого танк прошел всего 40 км и КПП вылетела!
Тут же говорят, что подавляющее большинство советских танков были изношены и требовали ремонта. Вопрос: кто и когда их так износил?
А большинство советских танков как раз и относились к "старым". На них велась несколько лет боевая подготовка. Они участвовали в Зимней войне и походах на Запад и на Румынию. А ведь ресурс танков очень ограничен. Например танки БТ-7 получали списанные из авиации двигатели М-17 (после 50 часов наработки) и имели ресурс 150 моточасов. В ходе эксплуатации этот ресурс только сокращался. В результате, к началу войны подавляющее большинство танков имело запас по моторесурсу менее 50 моточасов! Добавьте сюда хроническую нехватку запчастей и ремоньников.
А если водители без опыта вождения?(Тогда все танки должны стоять целенькие и неизношенные).
Так в том то и беда! Т-34 и КВ стояли целенькие и не изношенные. Но только на них сели неподготовленные танкисты, тут же начались проблемы! Главные фрикционы (сцепление) начали "гореть" массово. КПП "полетели" стаями. Бортовые передачи (а у Т-34 она рассчитана на машину массой до 20 тонн) посыпались могучими потоками.
Мне достаточно лет, чтобы это помнить. (Но, наверно, недостаточно, чтобы ко мне обращаться на "Вы")
Ну извините, на вас не написано, а выступили вы лет на 20 - вот и обращение. Да и сам факт butthurt-а по этому поводу... Гм, ну ладно.
Вот только необходимым условием этого было членство в партии, активная работа на политическом поприще, а не в поле.
Никто и не обещал, что крестьяне, вспахав днем поле на тракторе, вечерком будут ходить поуправлять государством. Для управления нужен соответствующий опыт, который в СССР обеспечивался в партии (что не означает отсутствия у нее серьезных недостатков). Но пойти по этой линии мог абсолютно любой - пожалуйста, начинай с комсомольской ячейки, постепенно достигнешь большего.
К тому же лично я бы предпочел, чтобы на месте полуграмотного Н,С. стоял бы более адекватный и образованный человек.
Ну вот, вы и сами видите абсурдность концепции "крестьянин, управляющий государством" (согласно известному афоризму, Никита Сергеевич уехал из деревни, но деревня из Никиты Сергеевича так и не уехала). Спорите о взаимоисключающих параграфах.
Если БТ-2,Т-26,Т-37/38 "... даже танками назвать трудно", то как назвать Т-I ,T-II, 35(t),38(t) или T-III с 37-мм "пушкой"?
Проблема в том, что у немцев пулеметные танки не использовались в качестве линейных. Практически все Т-1 были переданы саперам в качестве транспортеров взрывчатки. Т-2 использовались только в качестве разведывательных машин. В РККА же пулеметные танки использовались в качестве линейных! Далее, немецкие и чешские 37 мм пушки немного уступали 45-ке по осколочно-фугасному действию ОФС, но практически не уступали (а иногда и превосходили) по бронепробиваемости. Во всяком случае эти пушки были адекватны в начальном периоде войны.
А когда заходит разговор о советских танках,начинается удивительный подсчет: это устаревшее, это изношенное,а это танком назвать трудно ?
С этим можно было соглашаться до начала 90-х, когда действительно давалась цифра только новых машин. Но потом эти цифры стали общедоступны.
Почему бы не оценивать обе стороны по одному принципу? И иметь одну точку отсчета.
Потому, что у нас и у немцев были разные принципы применения танков. Соответственно разные требования, разная тактика. Немцы делали машины, которые нужны были им. Наши-которые нужны нам.
Что в нашем понимание "хороший танк"? Т-34? Прекрасно: считаем количество Т-34 в западных округах на момент начала войны и количество аналогичных( т.е. равных по характеристикам) германских танков. Сколько аналогов Т-34 было у немцев 22 июня?
А почему бы не посчитать Т-3 и его советский, практически полные аналог, Т-50? Ведь Т-50 даже отводилась та же роль что и "тройке". Он должен был стать основной машиной мехкорпусов и заменить Т-26 и БТ. Не желаете сравнить количество однотипных Т-3 и Т-50?
To anatol.ba
М-да… Не первый раз замечаю, что коллеги как-то вольно обращаются со своими же данными и теряют нить дискуссии:
1)
Справка о численности заключённых, содержащихся в лагерях, тюрьмах и колониях НКВД на 1 февраля 1937 года
Вот скажите, причем здесь ваш док. №1 с данными на 1 февраля 1937 г.? Вы ведь наверняка знаете, что массовые репрессии начались после пресловутого Февральско-Мартовского пленума 1937 г. (23 февраля-5 марта 1937 г.) А пик репрессий пришелся на середину 1937 – начало 1938 гг. Ваша ссылка, с данными на начало 1937 г., по меньшей мере, некорректна.
2)
Совершенно секретно. 1 марта 1940г.
Данные док. № 2 к чему? Что отражают указанные данные? С начала репрессий к этому времени прошло 3 года. Выше я уже указывал, сколько было в это время казнено, к ним добавьте умерших на этапах, в лагерях от истощения и болезней, от тяжелых работ. К тому же, к этому времени более 200 тыс. политических осужденных были даже освобождены.
3)
Уменьшилось число осужденных за контрреволюционные преступления с 571 408 человек, или 34,1%, на 1 января 1947г. до 545 696 человек, или 25,8%, на 1 января 1948 года
Док. №3 вообще мимо кассы. При чем здесь 1947-1948 гг.? Я писал о 1937-1938 гг. Давайте тогда данные на 1952/53, чего уж…
4)
Если есть реальное желание выяснить истину, то изучайте их, а не трактователей
Может, перед тем как разоблачать "трактователей", стоит ознакомиться с их трудами? Уж поверьте, В. Н. Земсков, В. В. Лунеев, О. В. Хлевнюк, В. А. Иванов, С. Кокуев и пр. давным-давно опубликовали массу архивных документов о репрессиях 1930-х. Они писали книги на архивных материалах, а не из головы как тов. Солженицын. Прочитать их стоит хотя бы для того, чтобы не стать героем известной фразы "я не читал, но я скажу"...
Ладно, все это давно забытые дела...
Вы ведь наверняка знаете, что массовые репрессии начались после пресловутого Февральско-Мартовского пленума 1937 г. (23 февраля-5 марта 1937 г.) А пик репрессий пришелся на середину 1937 – начало 1938 гг. Ваша ссылка, с данными на начало 1937 г., по меньшей мере, некорректна.
репрессивные мероприятия начались до 1937 года. Просто у нас привыкли всё сводить к удобной дате или событию. Количество заключённых резко возросло в 1935 году с, примерно, 600 000 до 965 742. В 1936 их число составило 1 296 494 человека. В 1937 году снизилось до 1 196 369. 1938 год - 1 881 570. 1939 год - 1 672 438 человек.
Давайте тогда данные на 1952/53, чего уж…
Если мы посмотрим данные по 50-м годам, то вот здесь и стоит говорить о "пике" репрессий. Самое большое количество заключённых приходится именно на 1950 год. На этот же год приходится максимум политических - 578 912 человек. После 1937 - 1938 года количество политических составило 454 432 человека.
перед тем как разоблачать "трактователей", стоит ознакомиться с их трудами?
Никого не собираюсь разоблачать, просто призываю изучать документы, а не их интерпритацию.
anatol.ba
репрессивные мероприятия начались до 1937 года.
Совершенно верно. Ясно что репрессии были задолго до этой даты. Вспомнить хотя бы политические процессы конца 1920-х - начала 1930-х гг. Или высылки крестьян по "раскулачке". Все же давайте будем внимательны! Ведь у меня же речь о начале массовых репрессий, т. е. тех, которые затронули не конкретную социальную группу, а коснулись очень многих, в том числе и самих членов партии.
просто призываю изучать документы, а не их интерпретацию.
Согласен. Но к сожалению, не редкость, когда документы сами себе противоречат и грешат неточностями. Тут уж без попыток сопоставлений и "интерпретаций" не обойтись (как пример - количество репрессированных в вооруженных силах и НКВД) - в документах большой разнобой.
