Увы - немцы улучшили свою позицию, а русские утратили удобную для обороны высоту.
Повторюсь, ни нам ни немца высота не нужна была изначально. Немцам нужна была развилка в деревне, нашим - задержать противника. Бугор, что называется, подвернулся под руку в нужном месте. Это ж Ваш расклад, Купрум!)
А вот, если бы бугра не было и наши были бы застигнуты на открытой местности, тут, полагаю, результат был бы очевиден. Хотя в этом случае нашим надо было бы занять саму деревню и держаться там.
Не так - стояла задача не только остановить противника, но и удержать высоту. Зачем - командованию виднее... Высота утрачена.
Рота наших бойцов заняла высотку над дорогой. Задача: "Не допустить прохода врага по шоссе и захват высоты"
Перевираете, Купрум))) Не было задачи на удержание. Была - на захват и наши это сделали без потерь вообще, в виду отсутствия противника.
Добавлено: 01.09.2015 10:07:34
Зачем - командованию виднее...
Это Вы у нас командующий сценарием и поэтому Вам виднее))) Посему я и говорю- сценарий немного не адекватен, не полон.
П.С. Отюда, ни взятие французами флешей, ни тем более шевардинских укреплений днём ранее, исход боя при Бородино в пользу французов никак не склонило.
Не допустить захват высоты врагом. Что не ясно?
Добавлено: 01.09.2015 10:12:22
Это Вы у нас командующий сценарием и поэтому Вам виднее))) Посему я и говорю- сценарий немного не адекватен, не полон.
А разве командиру роты должны довести более подробное задание?
Ну давайте возьмём другой сюжет. Фильм "Батальоны просят огня" видели? Кто победил в этом конкретном бою?
Не допустить захват высоты врагом. Что не ясно?
Косые вводные. Выражайтесь яснее, герр фельдмаршаль!)
А то получается, потом из таких вот приказов "атака лёгкой кавалерии".
Добавлено: 01.09.2015 10:16:32
Кто победил в этом конкретном бою?
Мы сведём всё к противостоянию один на один и к механическому подсчёту фрагов, как в компьютерных играх. Хотя, если хотите такое сравнение, то я стараюсь в них играть на победу команды, при этом личные бои я могу и проиграть, но силы я на себя оттяну за счёт удачной позиции и активных действий (или их имитации) и команда выиграет. Также возможно и наоборот - ты набил фрагов до куя, а толку-то?- твоя команда проиграла всё равно.
Мы сведём всё к противостоянию один на один и к механическому подсчёту фрагов, как в компьютерных играх. Хотя, если хотите такое сравнение, то я стараюсь в них играть на победу команды, при этом личные бои я могу и проиграть, но силы я на себя оттяну за счёт удачной позиции и активных действий (или их имитации) и команда выиграет. Также возможно и наоборот - ты набил фрагов до куя, а толку-то?- твоя команда проиграла всё равно.
Это понятно. А компьютерные игры бывают разные - стратегии например. Если вы сначала утратили десяток-другой городов за условный период - вы же проиграли кампанию? Даже если победили при этом в нескольких сражениях? Но затем, в следующий игровой период, вы отбили свои города и даже захватили пару штук у противника - это уже удачная компания, не так ли? Хотя и то и другое - ещё не окончательная победа. Но победа.
В крупномасштабной продолжительной войне, мне кажется, вообще должна быть другая оценка победы и поражения, где главный критерий - соответствие итога сражения ранее поставленной цели и конечный результат компании. Если мы говорим за 41-й год, то завершился он, несмотря ни на что, контрнаступлением под Москвой. И уж 31 декабря 1941 года у немцев (по крайней мере тех, кто знал обстановку) явно не было ощущения, что они выиграли компанию.
Не тема ветки, но с такой точки зрения можно посмотреть даже на Канны. Что получил Ганнибал в результате первых блестящих побед в Италии? Тотальную мобилизацию Рима, искоренение бардака в легионах и в конечном счёте формирование равного по силе противника.
Ок. Давайте возьмём "микромасштаб". Рота наших бойцов заняла высотку над дорогой. Задача: "Не допустить прохода врага по шоссе и захват высоты". У немцев задача другая - захват деревни в 25 километрах от этой высотки в тыл. Бой прошёл. Результат - рота отступила вглубь территории на 12 км. За кем победа в бою?
Вопрос и сама ситуация поставлена крайне не корректно.Задачи не допустить проход врага ставятся на конкретные силы и средства и самое главное на единицу времени.Приказ звучал бы примерно так.Рота например в боевом охранении полка-батальона.Задача у тех же 28 Панфиловцев,например была вступив в бой задержать на время противника.Немцы из походной колонны разворачиваются в боевые порядки,несут потери,теряют время на выполнение поставленной им задачи в такой то срок быть в таком то месте.Рота отступила,в итоге немецкий пехотный полк задачу выполнил не вовремя или вообще не выполнил.Пример ищите в Волоколамском шоссе Бека - Я уверен, товарищ генерал, что мой батальон не отойдет, а сумеет,
если понадобится, умереть на рубеже, но...
- Не торопись умирать, учись воевать, - прервал Панфилов. - Но
продолжайте, товарищ Момыш-Улы, продолжайте.
- Потом, товарищ генерал, меня смущает вот что... Сейчас линию
батальона отделяет от противника промежуточная полоса шириной до
пятнадцати километров.
Я показал эту полосу на карте. Панфилов опять кивнул.
- Что же, товарищ генерал, так ему и отдать эти пятнадцать километров?
- То есть как это - отдать?
Я объяснил:
- Ведь, сбив наше боевое охранение, он, товарищ генерал, быстро
подойдет...
- Почему сбив?
До сих пор Панфилов слушал серьезно и внимательно. Но тут, первый раз в
течение моего доклада, его лицо выразило недовольство. Он резко повторил:
- Почему сбив?
Я не ответил. Мне казалось это ясным: не может же боевое охранение, то
есть одно-два отделения, десять - двадцать человек, задержать крупные силы
врага.
- Вы удивляете меня, товарищ Момыш-Улы, - сказал генерал. - Ведь били
же вы немца!
- Но, товарищ генерал, тогда мы сами нападали... И притом ночью,
врасплох...
- Вы удивляете меня, - повторил он. - Я думал, товарищ Момыш-Улы, вы
поняли, что солдат не должен сидеть и ждать смерти. Надо нести ее врагу,
нападать. Ведь если ты не играешь, тобой играют.
- Где же нападать, товарищ генерал? Опять на Середу? Противник там
насторожился.
- А это что?
Быстро достав карандаш, Панфилов указал на карте промежуточную полосу.
- Вы, товарищ Момыш-Улы, в одном правы: когда подойдет вплотную, мы его
нашей ниткой не удержим. Но ведь надо подойти. Вы говорите: сбив... Нет,
товарищ Момыш-Улы, в этой полосе только и воевать... Берите там инициативу
огня, нападайте. В каких пунктах у вас боевое охранение?Я показал. Из немецкого расположения к рубежу батальона вели две
дороги: проселочная и столбовая, так называемая профилированная. Каждую
преграждало охранение за три-четыре километра перед линией батальона.
Панфилов неодобрительно хмыкнул.
- Какие силы в охранении?
Я ответил.
- Это, товарищ Момыш-Улы, мало. Тут должны действовать усиленные
взводы. Ручных пулеметов им побольше. Станковых не надо. Группы должны
быть легкими, подвижными. И посмелее, поглубже выдвигайте их в сторону
противника. Пусть встречают огнем, пусть нападают огнем, когда немцы
начнут тут продвигаться.
- Но, товарищ генерал, противник же их обойдет... Обтечет с двух
сторон.
Панфилов улыбнулся:
- Вы думаете: "Где олень пройдет, там солдат пройдет; где солдат
пройдет, там армия пройдет?" Это, товарищ Момыш-Улы, не про немцев писано.
Они знаете как теперь воюют? Где грузовик пройдет, там армия пройдет. А
ну-ка, где вы по этим оврагам-буеракам протащите автотранспорт, если
заперты дороги? Ну-ка, товарищ Момыш-Улы, где?
- В таком случае выбьет...
- А, выбьет? Взвод с тремя-четырьмя пулеметами нелегко выбить. Надо
развернуться, ввязаться в бой. Это, товарищ Момыш-Улы, полдня... Пусть
обходит, это не опасно. А окружать не давайте. В нужный момент надо
отскочить, выскользнуть. Примерно так...
Легкими касаниями карандаша Панфилов преградил одну из дорог близ
занятого немцами села, затем карандаш побежал в сторону и, очертив петлю,
вернулся на дорогу в другом пункте, несколько ближе к рубежу батальона.
Взглянув на меня - слежу ли я, понимаю ли? - Панфилов повторил подобный
виток, затем провел такой же еще раз, все придвигаясь к рубежу.
- Видите, - сказал он, - какая спираль, пружина. Сколько раз вы
заставите противника атаковать впустую? Сколько дней вы у него отнимете?
Ну-с, что вы на это скажете, милостивый государь господин противник?
Я соображал. Ведь и у меня были мысли о чем-то подобном, но до
разговора с Панфиловым я не мог освободиться от гипноза укреплений, не
имел, казалось мне, права выводить людей из окопов.
А компьютерные игры бывают разные - стратегии например
Ну, вот Мен оф Вар последний раз: наша команда начала "за здравие" первой овладела большинством точек, но удержать долго их не смогла. Противник на моём учатске фронта смог остановить моё продвижение, нанёс удар, отбил удерживаемую мной точку и до конца игры мне её вернуть так и не удалось, хотя в конце я скопил достаточно сил для её возвращения и не сомневаюсь, что вернул бы, но тут игра окончилась, ввиду ограничения времени и в результате, по очкам, нашей победой. Судите сами, но я считаю, что противник не проиграл и на момент конца игры сложилась шаткое равновесие, ничья ибо в случае продолжения у нас был реальный шанс разгромить противника, что называется - полностью и без аппеляционно.
Компьютерные игры?Опачки,понятно...Танчики,стратегии..а рассуждений как будто военное училище с отличием окончили
а рассуждений как будто военное училище с отличием окончили
Ломоносов тоже из Холмогор пешком пришёл. Да, и Суворов сам "Науку побеждать" вывел и военных ВУЗов имени Г.Ю. Цезаря не оканчивал. А в солдатики любил играть и карты былых сражений с упоением изучал. А так, конечно -да, можно письками, т.е. дипломами, меряться. У кого красней, тот и самый умный.)
П.С. Особенно, как сейчас - все поголовно с высшим образованием, да что-то в стране ни черта не меняется по многим показателям. Ну, это не в тему, поэтому далее умолчу.
Вопрос и сама ситуация поставлена крайне не корректно.Задачи не допустить проход врага ставятся на конкретные силы и средства и самое главное на единицу времени.Приказ звучал бы примерно так.Рота например в боевом охранении полка-батальона.Задача у тех же 28 Панфиловцев,например была вступив в бой задержать на время противника.Немцы из походной колонны разворачиваются в боевые порядки,несут потери,теряют время на выполнение поставленной им задачи в такой то срок быть в таком то месте.Рота отступила,в итоге немецкий пехотный полк задачу выполнил не вовремя или вообще не выполнил.
Ок. Давайте далеко ходить не будем.
Украина. 2014. Ополчение отступило, оставив Славянск, Краматорск и массу других городов. Ополчение победило в кампании 2014 года? Сколько ещё таких побед понадобится до полной утраты территории?
Войска хунты потерпели поражение под Мариуполем? Или проиграло ополчение, поскольку город не взяли?
а рассуждений как будто военное училище с отличием окончили
Ломоносов тоже из Холмогор пешком пришёл. Да, и Суворов сам "Науку побеждать" вывел и военных ВУЗов имени Г.Ю. Цезаря не оканчивал. А так, конечно -да, можно письками, т.е. дипломами, меряться. У кого красней, тот и самый умный.)
П.С. Особенно, как сейчас - все поголовно с высшим образованием, да что-то в стране ни черта не меняется по многим показателям. Ну, это не в тему, поэтому далее умолчу.
Хотелось бы если не дай бог война служить под началом профессионалов в своем деле,лечится у врачей ,а не целителей.Военная история может быть хобби,но чем больше ее изучаешь,тем с большей уверенностью можно сказать-Я знаю,что ни чего не знаю...Как нибудь нарветесь на том же форуме офицера с серьезным образованием -лицо ведь можно потерять))
Добавлено: 01.09.2015 10:57:10
Вопрос и сама ситуация поставлена крайне не корректно.Задачи не допустить проход врага ставятся на конкретные силы и средства и самое главное на единицу времени.Приказ звучал бы примерно так.Рота например в боевом охранении полка-батальона.Задача у тех же 28 Панфиловцев,например была вступив в бой задержать на время противника.Немцы из походной колонны разворачиваются в боевые порядки,несут потери,теряют время на выполнение поставленной им задачи в такой то срок быть в таком то месте.Рота отступила,в итоге немецкий пехотный полк задачу выполнил не вовремя или вообще не выполнил.
Ок. Давайте далеко ходить не будем.
Украина. 2014. Ополчение отступило, оставив Славянск, Краматорск и массу других городов. Ополчение победило в кампании 2014 года? Сколько ещё таких побед понадобится до полной утраты территории?
Войска хунты потерпели поражение под Мариуполем? Или проиграло ополчение, поскольку город не взяли?
Простите,а что уже войну объявили или проспал чего?
Фильм "Батальоны просят огня" видели? Кто победил в этом конкретном бою?
В данном случае начальная задача была изменена, о чём комбатов не уведомили, огневой поддержки лишили. Тем не менее, батальоны свою задачу перевыполнили (не просто захватили плацдарм, а невольно изобразили масштабное наступление), и помнится по потерям - наши гораздо меньше.
чем больше ее изучаешь,тем с большей уверенностью можно сказать-Я знаю,что ни чего не знаю...
Согласен на 100%
Как нибудь нарветесь на том же форуме офицера с серьезным образованием -лицо ведь можно потерять))
А есть у меня такое желание, только не на форуме сойтись, а в бою, пусть и учебном. Я только "за". "Синие" против "красных", "северные" против "южных".
Добавлено: 01.09.2015 11:07:25
Фильм "Батальоны просят огня" видели? Кто победил в этом конкретном бою?
А в "Они сражались за Родину"?
Добавлено: 01.09.2015 11:10:04
Ополчение отступило, оставив Славянск, Краматорск и массу других городов. Ополчение победило в кампании 2014 года?
Стоит только учесть какими силами и сколько держался Славянск и оставлен он был ополчением не в ходе боя за сам город, а ввиду неблагоприятной ситуации складывавшейся вокруг. Ну, а потом был контроль над всей границей, Изваринский котёл, Иловайский.
Но если таких "ничьих" будет подряд целый месяц - где окажется линия фронта в результате?
Там, где, собственно, она и была летом 41-го. Причём 12 км в сутки - это ещё не предел, как вы знаете.
Добавлено: 01.09.2015 11:48:47
Ну давайте возьмём другой сюжет. Фильм "Батальоны просят огня" видели? Кто победил в этом конкретном бою?
Победила дивизия, взявшая Днепров.
Победила дивизия, взявшая Днепров.
5+
Записи из дневника немецкого солдата, погибшего под Сталинградом.
В опубликованном дневнике немецкого солдата, воевавшего в составе группы армий «Север». Он рассказывает о случае, произошедшем с ним в самом начале войны в июле 1941 года.
«Мы с другими камрадами поспешили посмотреть, кто же причинил нам такой ущерб, и пошли влево от колонны, поднимаясь на маленькую горочку, слегка возвышавшуюся в 100 м от дороги. На этой горочке уже стояла группа наших офицеров и солдат, державших оружие наготове. Все они смотрели на что-то такое на земле, что скрывали от меня их фигуры.
Подойдя к этой группе немного со стороны, я увидел картину, преследовавшую меня затем многими бессонными ночами. На пригорке находился совсем неглубокий окоп, вокруг которого были видны немногочисленные воронки то ли от мин, то ли от малокалиберной пушки. Рядом с окопом лежало распластанное тело русского солдата, изрядно присыпанное землей — вероятно, от близких взрывов. На бруствере стоял русский пулемет без щитка; его кожух охлаждения ствола был туго замотан грязными тряпками — видимо, для того чтобы хоть как-то задержать вытекание воды через ранее пробитые пулями в нем дырки. Рядом с пулеметом на правом боку лежал второй мертвый русский солдат в грязной, измазанной кровью форме. Его покрытая густой пылью и тоже кровью правая рука так и осталась на пулеметной рукоятке. Черты его лица в кровавых пятнах и земле были скорее славянскими, я уже видел такие мертвые лица раньше.
Но самое поразительное в этом мертвеце было то, что у него не было обеих ног практически до колена. А кровавые обрубки были туго затянуты то ли веревками, то ли ремнями, чтобы остановить кровотечение. Видимо, погибший пулеметный расчет был оставлен русскими на этой горке, чтобы задержать продвижение наших войск по дороге, вступил в бой со следующей впереди нас нашей частью и был обстрелян артиллерийским огнем. Такое самоубийственное поведение уже мертвых русских тут же вызвало оживленное обсуждение у окруживших окоп моих камрадов и офицеров. Офицер ругался, что эти скоты убили как минимум пятерых его солдат, ехавших в передней машине, и испортили саму машину. Солдаты обсуждали, какой вообще был смысл русским занимать оборону на этой высотке, которую можно было обойти со всех сторон, и их позиция была ничем не защищена.
Меня тоже занимали те же мысли, и я решил поделиться ими с нашим старым Хьюго, который стоял тут же, вблизи русского окопа, и молча протирал медный мундштук своей курительной трубки куском шинельного сукна. Хьюго всегда так делал, когда его что-то сильно расстраивало или настораживало.
Он, естественно, видел и слышал то же, что и я.
Подойдя к нему совсем близко, я, стараясь говорить как бравый солдат, сказал: "Вот что за идиоты эти русские, не так ли, Хьюго? Что они вдвоем могли сделать с нашим батальоном на этом поле?"
И тут Хьюго внезапно для меня изменился.
От его спокойной солидности, основанной на старом боевом опыте, внезапно не осталось и следа.
Он вполголоса, так, чтобы не слышали остальные, сквозь зубы буквально прорычал мне: "Идиоты?! Да мы все вместе взятые не стоим двоих этих русских! Запомни, сопляк! Война в России нами уже проиграна!".
Я остолбенел от такой внезапной перемены в моем старшем наставнике, а тот отвернулся от толпы наших солдат, окружавших русский окоп и приподняв подбородок молча посмотрел на далекий русский горизонт. Затем три раза слегка сам себе кивнул, будто соглашаясь с какими-то своими скрытыми мыслями и слегка ссутулившись неторопливо пошел к нашему грузовику. Отойдя от меня на десяток метров, он обернулся ко мне и уже спокойным, привычным мне голосом произнес: «Возвращайся к машине, Вальтер. Скоро поедем»…
Автор дневника не пережил войну. Свои записи он оставил у родителей во время отпуска в 1942 году со словами: «Я точно знаю, что не вернусь домой, поскольку у русских только одна цель – убить нас всех».
Простите,а что уже войну объявили или проспал чего?
А Вы тоже считаете, что идёт антитеррористическая операция?
Добавлено: 02.09.2015 16:20:56
В данном случае начальная задача была изменена, о чём комбатов не уведомили, огневой поддержки лишили. Тем не менее, батальоны свою задачу перевыполнили (не просто захватили плацдарм, а невольно изобразили масштабное наступление), и помнится по потерям - наши гораздо меньше.
Так они победили в бою за плацдарм, а немцы этот бой проиграли? Обо всё операции мы пока не говорим. Мы говорим о конкретном боевом эпизоде.
Я сформулирую так - батальоны были разгромлены противником, но в результате их действий противник оголил другие участки фронта, где, в свою очередь, и сам потерпел поражение.
Добавлено: 02.09.2015 16:21:46
Победила дивизия, взявшая Днепров.
Дивизия, взявшая Днепров не участвовала в бою за плацдарм.
Добавлено: 02.09.2015 16:30:18
Стоит только учесть какими силами и сколько держался Славянск и оставлен он был ополчением не в ходе боя за сам город, а ввиду неблагоприятной ситуации складывавшейся вокруг. Ну, а потом был контроль над всей границей, Изваринский котёл, Иловайский.
Про потом - речь потом. Силы и средства, которыми располагали противники, значения не имеют для оценки результата конкретного сражения. Первая задача полководца - создать перевес над противником, и чем больше, тем лучше. Ну и если вы вынудили противника отступить - то вы выиграли сражение. При это совсем не обязательно, что противник был разгромлен.
Так что это однозначное поражение ополчения. Причины - это уже совсем другой разговор.
Значения не имеют для оценки результата конкретного сражения.
Имеют. Это цепочки событий. Тут ещё следует учесть то, что считать битвой. Ржевская битва нами проиграна или нет? И является ли Ржевская битва таковой, цельной, а не серией отдельных боёв разнесённых по времени и пространстве и искусственно объединённых вместе в книгах?
Возвращаясь к вымышленному сценарию, повторю выводы: немцам бой был не нужен, нашим необходимо было его им навязать. Наши бой дали. Немцы наших выбили (наши отошли по приказу, выполнив задачу, не бежали) Потери обеих сторон равные. Итого: 2:2 ничья.
Имеют. Это цепочки событий.
При чём здесь цепочки событий? Вся эта дискуссия затеяна для того, что бы определить, потерпела ли КА поражение в кампании 1941 года или победила. Или армии противников разошлись ничьей. То, что эта компания лишь звено в цепочке событий, окончившихся падением Берлина - козе понятно. Но это звено - победа или поражение по итогам первого года войны? Я считаю по совокупности всех побед и поражений в 1941 году верх взяли немцы.
Тут ещё следует учесть то, что считать битвой.
Любое боестолкновение. Взвод на взвод - это битва, и фронт на фронт - тоже битва. Просто разные масштабы событий.
Ржевская битва нами проиграна или нет? И является ли Ржевская битва таковой, цельной, а не серией отдельных боёв разнесённых по времени и пространстве и искусственно объединённых вместе в книгах?
Предлагаю не увеличивать количество обсуждаемых примеров - мы утонем в мелочах. Давайте обсудим реальные операции прошлого года на Украине. Самые наглядные и удобные примеры. Кто одержал верх в кампании 2014 года?
Возвращаясь к вымышленному сценарию, повторю выводы: немцам бой был не нужен, нашим необходимо было его им навязать. Наши бой дали. Немцы наших выбили (наши отошли по приказу, выполнив задачу, не бежали) Потери обеих сторон равные. Итого: 2:2 ничья.
Кто Вам сказал, что наши отошли по приказу? Задача выполнена частично - высоту они не удержали. Как и немцы выполнили задачу частично. Разница только в одном - немцы приобрели господствующую высоту - наши её утратили.
Вся эта дискуссия затеяна для того, что бы определить, потерпела ли КА поражение в кампании 1941 года или победила.
Кампания это и есть цепочка событий. Не мы же свели всё до одного сферического коня в вакууме, т.е. отдельно взятого и вымышленного эпизода.)
Добавлено: 02.09.2015 19:05:04
Просто разные масштабы событий.
Один на один?
Добавлено: 02.09.2015 19:07:55
Задача выполнена частично
Ну выполнена же! Так же частично она выполнена и немцами, ибо этот бой в их задачу не входил. Они вынуждены его принять, вынуждены терять время и личный состав. Ничья.
