Но прибегать к такому радикальному средству, как к высылке целого народа, уже не было нужды.
За год до очевидного окончания войны прибегать к такому средству также не было нужды. Если , конечно, исходить из военной целесообразности, а не из каких-то более глубоких и заранее продуманных причин.
[quote=тимур94]Если , конечно, исходить из военной целесообразности, а не из каких-то более глубоких и заранее продуманных причин.
Каких например?
Ну опровергните их цифры. Только не с помощью "одна старушка рассказывала".
Эти цифры и строящиеся на их основе ложные факты имел удовольствие опровергнуть в личной беседе с одним из них. Кое-какие последствия этого общения, все же, видимо, заронили некие сомнения даже в сознание столь упертых авторов. http://pyhalov.livejournal.com/296347.html. Правда, как можете видеть, часть возмущенной непримиримой паствы негодует, грозясь развенчать даже своего пастыря.
Добавлено: 18.12.2015 10:22:06
Каких например?
См. пост 61
[quote=тимур94]Тут сложно ответить однозначно, как Вы сами верно указали. Если проследить закономерность , то можно легко прийти к геополитическому расчету. Все народы, выселенные с Кавказа, были мусульманскими по вероисповеданию. Возможно, заглядывая наперед (а развитие событий на фронтах в конце 1943-1944 гг. позволяли строить такие перспективы) задумывались о будущем Кавказа как важнейшего геополитического коридора. Предполагали, что Турция и Иран, скорее всего, выпадают из советской зоны влияния. Соответственно , под шумок неплохо было зачистить Кавказ от сомнительного элемента,который в случае чего мог теоретически выступить "пятой колонной" единоверцев.
Вы представляете себе "разницу в весе" Турции и Ирана - и СССР образца 1945 года? Если и могли опасаться кого-то - то США и их коалиции. Насколько здесь был значителен исламский фактор? Думаю незначителен. Почему не отселяли азербайджанцев? Прочих мусульман? А тех же казачков с Кавказа? Почему не отселяли католиков из Прибалтики и униатов из Украины? Тем более там действовало реальное подполье и вооружённые отряды... На мой взгляд - притянуто за уши.
Почему не отселяли в предвоенные годы? Кстати - отселяли только и именно в период войны. Позже возвращению не препятствовали - угроза прошла?
[quote=тимур94]Что до чеченцев и ингушей, то они с их стихийной родовой демократией, отсутствием собственной наследственной властной верхушки и сословий как таковых, неуживчивостью с любым государственным устройством, предполагающим беспрекословное подчинение, были извечными возмутителями спокойствия для любой сильной власти. Соответственно , любая сильная власть их трамбовала. По той же причине они были союзниками любого обещавшего перемены- и, разумеется, к лучшему (большевиков в 1918-1920 гг., демократов в 1989-1991 гг.) Притом те, кто пришел к власти при их помощи,сами став сильной властью, обрушились на них с не меньшей силой.
Тогда нужно было отселять русских. Вот уж кто не просто "бузил", а уже реально менял власть в России силой... А трамбовали, в своё время, бунты много где по СССР. Но массовое коллаборационистское вооружённое движение в тылу Красной армии возникло только на Кавказе. Мне кажется логика лежит на поверхности.
[quote=тимур94] http://pyhalov.livejournal.com/296347.html.
Страница не найдена.
Тогда нужно было отселять русских. Вот уж кто не просто "бузил", а уже реально менял власть в России силой...
5+
Вы представляете себе "разницу в весе" Турции и Ирана - и СССР образца 1945 года? Если и могли опасаться кого-то - то США и их коалиции.
Представляю, поэтому и писал, что они очевидно выходили из сферы влияния СССР. Соответственно, они попадали бы (и попали) в сферу влияния США. Это в позапрошлом веке Иран и Турция могли кое-как претендовать на статус региональных лидеров самостоятельно .В ХХ в. для этого им необходимо было заручиться поддержкой кого-то из "старших". До 1979 г. можно было поспорить, кто более рьяный сателлит США- Тегеран или Анкара.
Насколько здесь был значителен исламский фактор? Думаю незначителен.
В то время не слишком значителен. Но последние пара-тройка десятилетий показывают каким потенциалом он обладал. Тем более в нашем регионе консерватизм традиций, в том числе и религиозных, слабо размыл религиозную составляющую мироощущения населения даже в советские годы.
Почему не отселяли азербайджанцев? Прочих мусульман?
Пол-Ирана было оккупировано сов. войсками в 1941 г. Причем именно та половина, где азерб-цев жило больше, чем в самом Азерб-не. Потом в 1945-1946 гг. Сталин попытался даже в условиях атомной монополии США протолкнуть вариант соц. революции и провозглашения Сов. респ. Южного Азерб-на. Да и по численности азерб-цы не чеченцы и не балкарцы. Еще одна закономерность- все выселяемые народы были малочисленными- ни один не был "миллионником"
Почему не отселяли католиков из Прибалтики и униатов из Украины? Тем более там действовало реальное подполье и вооружённые отряды
И тут же
Но массовое коллаборационистское вооружённое движение в тылу Красной армии возникло только на Кавказе.
Очевидное противоречие у Вас.
[quote=тимур94]Очевидное противоречие у Вас.
Да никакого противоречия. И на Украине и в Прибалтике в противовес отрядам коллаборационистов действовали просоветские отряды из таких же местных жителей. В отличии от той же Чечни.
Тогда нужно было отселять русских. Вот уж кто не просто "бузил", а уже реально менял власть в России силой...
А массовые переселения т.н. "кулаков", членов семей и "элемента" т.е. людей не получавших уголовного срока - сколько там русских, украинских, белорусских было. Так что отселяли и русских и других титульных.
Общество равных возможностей.
[quote=тимур94]Представляю, поэтому и писал, что они очевидно выходили из сферы влияния СССР. Соответственно, они попадали бы (и попали) в сферу влияния США. Это в позапрошлом веке Иран и Турция могли кое-как претендовать на статус региональных лидеров самостоятельно .В ХХ в. для этого им необходимо было заручиться поддержкой кого-то из "старших". До 1979 г. можно было поспорить, кто более рьяный сателлит США- Тегеран или Анкара.
События произошли в 1944 году. В СССР на грузовые автомобили ставили одну фару для экономии ресурса, в деревнях люди пахали на самих себе, т.к. техники не было. А тут СССР уже озаботилось послевоенной конфигурацией и очищением от "неблагонадёжного" населения для последующей войны с Турцией и Ираном. Притом, что даже США, имея ядерное оружие, которого у СССР не было, не рискнуло начать новую войну.... А СССР уже тогда имело чёткие представления, на чьей стороне окажется Иран и Турция, и принимало экстроординарные меры. Голимая конспирология...
[quote=тимур94]В то время не слишком значителен. Но последние пара-тройка десятилетий показывают каким потенциалом он обладал. Тем более в нашем регионе консерватизм традиций, в том числе и религиозных, слабо размыл религиозную составляющую мироощущения населения даже в советские годы.
Мы говорим о событиях более чем полувековой давности...
[quote=тимур94]Пол-Ирана было оккупировано сов. войсками в 1941 г. Причем именно та половина, где азерб-цев жило больше, чем в самом Азерб-не. Потом в 1945-1946 гг. Сталин попытался даже в условиях атомной монополии США протолкнуть вариант соц. революции и провозглашения Сов. респ. Южного Азерб-на. Да и по численности азерб-цы не чеченцы и не балкарцы. Еще одна закономерность- все выселяемые народы были малочисленными- ни один не был "миллионником".
Стоило ли тогда "огород городить"? А создать Персидскую Советскую республику и Персидскую Красную армию создали аж в 1920-х... И что из этого следует?
[quote=тимур94]
Почему не отселяли католиков из Прибалтики и униатов из Украины? Тем более там действовало реальное подполье и вооружённые отряды
И тут же
Но массовое коллаборационистское вооружённое движение в тылу Красной армии возникло только на Кавказе.
Очевидное противоречие у Вас.
Наоборот. Если сюда добавить, что это чрезвычайно важный для выживания СССР регион, особенно в период боевых действий (нефть), всё как раз и становится на свои места. Припоминаем, что азербайджанцев из нефтеносных районов не отселяли (хотя и могли сделать это, например, частично, становится ясным, что причина - опасность возникновения вооружённого восстания с угрозой топливному снабжению в период боевых действий.
Добавлено: 18.12.2015 12:08:10
А массовые переселения т.н. "кулаков", членов семей и "элемента" т.е. людей не получавших уголовного срока - сколько там русских, украинских, белорусских было. Так что отселяли и русских и других титульных.
Общество равных возможностей.
Тогда отселяли не русских и прочих... Отселяли "социальный элемент".
Общество равных возможностей.
Чой-та у Вас погранец за решёткой?
Гауптвахта...
И на Украине и в Прибалтике в противовес отрядам коллаборационистов действовали просоветские отряды из таких же местных жителей. В отличии от той же Чечни.
Тогдашняя Чечено-Ингушетия не была оккупирована. То есть была оккупирована территория в 5-7 % республики (часть нынешнего Малгобекского района Ингушетии). Ни на этой оккупированной территории, ни тем боле на прилегающей части , подконтрольной РККА, не было коллаборационистских отрядов. Повстанческое движение в Чечне шло с довоенных времен, то затухая, то вспыхивая. Оно не было разожжено немцами. Немцы старались его, разумеется, использовать. Учитывая , что на локализацию хватало тыловых частей и отряды НКВД- особенных успехов не добились. В этом отношении здешних повстанцев можно сравнить с украинскими национ-тами, которых в начале войны использовали немцы, или бирманскими и индийскими движениями, которые боролись против Англии, но использовались по мер возм-сти и Японией. Коллаборационистским это движение можно было бы назвать если бы оно возникло в рез-те самой войны или по факту оккупации как сотрудничающее с оккупантами.
Тем не менее, информация об отсутствии на территории ЧИАССР партизанских отрядов неверна. Такие отряды были в конце лета 1942 г. с приближением фронта созданы почти в каждом районе республики. Два из них- Пригородный и Малгобекский участвовали в военных действиях, совершая вылазки в тыл противника в течение осени 1942-зимы 1943 гг.
[quote=тимур94] Коллаборационистским это движение можно было бы назвать если бы оно возникло в рез-те самой войны или по факту оккупации как сотрудничающее с оккупантами.
Почему именно по факту оккупации? Чеченские сепаратисты поддерживали отношения с абвером, следовательно сотрудничали с врагом.
У тех же украинцев и прибалтов уже после освобождения от немцев против коллаборационистов действовали отряды из местных жителей и активистов. Было ли такое на Кавказе?
[quote=тимур94]Два из них- Пригородный и Малгобекский участвовали в военных действиях, совершая вылазки в тыл противника в течение осени 1942-зимы 1943 гг.
Интересно знать, сколько чеченцев и ингушей было в этих отрядах.
Тогда отселяли не русских и прочих... Отселяли "социальный элемент".
Вопрос, конечно, интересный. А что такое, к примеру, "расказачивание"?
Принципиальной разницы между репрессивными действиями против элементов и малых народностей не вижу.
[quote=Сержант]Чой-та у Вас погранец за решёткой?
Это охранник, вид изнутри.
Вопрос, конечно, интересный. А что такое, к примеру, "расказачивание"?
Что-то не припомню поголовного выселения всех казаков... Вообще-то казаки - сословие. Имевшее свои привилегии и обязанности. Вот лишение сословия этих привилегий и обязанностей - это и есть "расказачивание". О "расчеченивании" я что-то ничего не слышал.
Принципиальной разницы между репрессивными действиями против элементов и малых народностей не вижу.
Дело хозяйское...
[quote=тимур94]Надгробными плитами (чурт) с разоренных кладбищ в Ингушетии в период депортации ингушей заселенные на их земли мостили дороги и полы в коровниках и свинарниках. С ведома и поощрения властей.
В городе, который мог стать вашей малой родиной (хотя, Петропавловской области никогда не было, была Северо-Казахстанская, а Кзылту входил в Кокчетавскую область) ещё на моей памяти, на восточной окраине городского парка находилось старое татарское кладбище. Место малоприятное, с криминальной репутацией. На моей же памяти кладбище снесли, расширив территорию парка, на территории которого появились каменные дорожки с полустёртой арабской вязью.
Можете раскручивать очередной спич о притеснении малых народов по национальному, религиозному и ещё какому-нибудь признаку. Раскрутили? Закручивайте обратно.
Потому, как, в том же Петропавловске, в кварталах четырёх от городского парка, есть ещё один парк - не парк, так, садик, где на плитах дорожек можно прочитать на кириллице с ятями о почивших в бозе рабах божьих.
А то у вас всё какие-то заговоры, предварительная подготработа, кощунство с ведома и поощрения властей.
Не надо видеть заговор там, где другие видели просто кучу плит, удобных для мощения дорог и свинарников. Или кучу кирпича, по недомыслию сложенную в виде здания с куполом и крестом наверху. Посчитаем, чего больше пошло на коровники и свинарники православных храмов или мусульманских могильных плит?
[quote=тимур94]В целом практика была распространеннной.
Это охранник, вид изнутри.
Ещё лучше - погранцов в вертухаи!
[quote=Сержант]Ещё лучше - погранцов в вертухаи!
Ой, отстаньте от человека - он невыносимо страдал!)))
Добавлено: 18.12.2015 18:02:34
Не надо видеть заговор там, где другие видели просто кучу плит, удобных для мощения дорог и свинарников. Или кучу кирпича, по недомыслию сложенную в виде здания с куполом и крестом наверху.
Можно ли осуждать людей, снимающих с мертвых одежду, дабы прикрыть свою наготу?
Документ № 3.196
Справка об Отделе спецпоселений НКВД СССР
05.09.1944
Сов[ершенно] секретно...
II
В обслуживании отдела спецпоселений НКВД СССР имеется спецпереселенцев 2 225 000 человек. В том числе:
Бывших кулаков 666 000 чел.
Немцев 589 000 чел.
Чеченцев и ингушей 496 000 чел.
Карачаевцев 68 000 чел.
Балкарцев 38 000 чел.
Переселенных из Крыма 225 000 чел.
Калмыков 93 000 чел.Ссыльно-поселенцев из
Прибалтики и Молдавии 45 000 чел.
Прочих (семьи «оуновцев»«фольксдойч»,
«истинноправославн[ые]
христиане» и др.) 5000 чел.
...Начальник отдела спецпоселений НКВД СССР
полковник государственной безопасности М. КУЗНЕЦОВ
