Война 1812 года
 
Уведомления
Очистить все

Война 1812 года

153 Записи
24 Пользователи
0 Лайки
8,869 Просмотры
Форум
(@vana-kurad)
Записи: 23
Новичок
Автор темы
 

Интересная статья Невзорова.
http://www.mk.ru/social/article/2012/09/11/747090-uroki-ateizma.html
Про 1812 там вот это:
"Примерно такая же малоприятная история — с Бородинской «победой». Желание церкви «потереться о ее ноги» обязывает нас вспомнить факты массового предательства духовенства в 1812 году, когда две трети служителей культа Могилевской епархии «учинили присягу на верность врагу», а православный клир Смоленска встречал Наполеона с образами и колоколами.
С самой «победой» все обстоит еще печальнее; «с поля русской славы» наши отступали так позорно, что бросили в селе Можайском и на самом Бородинском поле около 10 тысяч своих раненых солдат. Главный хирург наполеоновской армии Доминик Жан Ларей подробно описывает эту ситуацию, равно как Белло де Кергорр и Мерсье, которые, впрочем, приводят цифры даже чуть большие, чем 10 тысяч. Или уж совсем некстати всплывет тот милый факт, что пока война с Францией шла на территории Российской империи — дезертиров действительно было немного, поскольку бежать было некуда; русский пейзаж и тогда был богат капитан-исправниками, колодками и каторгами. Но как только русская армия перешла границу Франции — примерно четверть ее личного состава (около 40 тысяч человек) дезертировала, рассосавшись по французским провинциям и нанимаясь к фермерам Гиени, Пикардии и Монбельяра грести навоз из-под галльской скотины. А. М. Баранович, автор записок «Русские солдаты во Франции в 1813–1814 годах», оговаривает, что речь идет лишь о рядовых и унтерах, т. е. о рабах системы, для которых вольное батрачество у врага было куда соблазнительней, чем роль крепостного воина-победоносца православной державы. Чуть смущенный этим фактом Александр I за счет казны намеревался возвратить дезертиров в Россию, всем пообещав прощение, и даже дважды обращался за помощью в этом вопросе к Людовику XVIII, но вернуть удалось лишь около десятка человек."

Барановича которого он упоминает я читал, действительно дезертирство было массовое.
А вот про попов присягавших Наполеону где можно найти информацию ? Читал также Тарле, но он будучи советским историком конечно эти моменты пропускает.

 
Размещено : 30.09.2012 16:20
sukhov
(@sukhov)
Записи: 5901
Высший уровень
 

Невзоров имеет зуб на Церковь. А вот по поводу якобы нашего позорного отступления и оставления раненых тут Невзоров палку-то перегнул, честное слово.
"победа нравственная, та, которая убеждает противника в нравственном превосходстве своего врага и в своем бессилии, была одержана русскими под Бородиным. Французское нашествие, как разъяренный зверь, получивший в своем разбеге смертельную рану, чувствовало свою погибель; но оно не могло остановиться, так же как и не могло не отклониться вдвое слабейшее русское войско. После данного толчка французское войско еще могло докатиться до Москвы; но там, без новых усилий со стороны русского войска, оно должно было погибнуть, истекая кровью от смертельной, нанесенной при Бородине, раны. Прямым следствием Бородинского сражения было беспричинное бегство Наполеона из Москвы, возвращение по старой Смоленской дороге, погибель пятисоттысячного нашествия и погибель наполеоновской Франции, на которую в первый раз под Бородиным была наложена рука сильнейшего духом противника." Л. Толстой. Война и мир.
"«Из всех моих сражений самое ужасное то, которое я дал под Москвой. Французы в нём показали себя достойными одержать победу, а русские стяжали право быть непобедимыми… Из пятидесяти сражений, мною данных, в битве под Москвой выказано [французами] наиболее доблести и одержан наименьший успех» Наполеон Бонапарт
И более тут ничего не добавить, не убавить. Нападки Невзорова на Победу при Бородино - неуместны. С Церковью- пусть копья ломает, его право.

 
Размещено : 30.09.2012 18:19
Форум
(@vana-kurad)
Записи: 23
Новичок
Автор темы
 
От: sukhov

И более тут ничего не добавить, не убавить. Нападки Невзорова на Победу при Бородино - неуместны. С Церковью- пусть копья ломает, его право.

Это была победа Наполеона, в тактическом смысле уж точно. Кутузов вынужден был отступить, продолжать сражение на следующий день русская армия не могла. В стратегическом смысле это была ничья - своих целей, т.е. полностью разгромить русскую армию в одном сражении Наполеон не достиг, хотя и нанес поражение. Его ошибка была то что он все таки пошел до Москвы, защитить которую Кутузов не мог. Но и Наполеону она не была нужна, это вообще не было целью кампании, захват Москвы.

А вот и про попов при Наполеоне нашел:
http://www.museum.ru/1812/Library/Rs7/index.html

 
Размещено : 30.09.2012 19:38
Форум
(@viacheslav)
Записи: 232
Активный участник
 

Бородинский бой был тактической победой французов, за которыми осталось поле боя. Но при этом, со стратегической точки зрения, его можно записать в актив русским. Наполеон своей главной задачи - разгрома русской армии - в этом сражении не достиг. Русские же свою главную задачу - сохранить армию, как оганизованную и управляемую силу - выполнили. Поэтому "по факту" его можно считать французской победой, а "по очкам" - русской.
Что же до раненных, то об оставленном в Можайском лазарете французы были оповещены. Ибо не было возможности его эвакуировать. В те времена национализм еще только зарождался, и солдаты смотрели друг на друга не как на пердствителей враждебной нации, а как на товарищей по ремеслу. Примерно как сейчас смотрят друг на друга спортсмены. Потому вполне оправданным выглядит ожидание снисхождения к раненным в оставляемом лазарете.
Ну а, кроме того, в те времена практически любое огнестрельное ранение означало отложенную смерть от сепсиса и гангрены. Ровно как и глубокие раны холодным оружием. Так что многими раненные считались уже не жильцами, и потому об оказании им помощи не сильно беспокоились.

 
Размещено : 30.09.2012 19:55
sukhov
(@sukhov)
Записи: 5901
Высший уровень
 

Уважаемые, я бы вам поверил, да вот только Наполеон считал иначе, чем вы. Вчитайтесь в его слова ещё раз. О какой победе может идти речь, хотя бы и тактической? Это была наша победа: а) нравственная, б) стратегическая. Тактически это была классическая ничья. А значит, Наполеон проиграл по совокупности, ибо счёт оказался не в его пользу.
Позже Наполеон будет писать небылицы в своё оправдание, в том числе и про Бородино, но История расставит все точки.
Эйлаусское сражение Наполеон тоже записал себе в победы, но и там была ничья. Наполеон был ошеломлён нашим сопротивлением и простоял несколько дней на поле боя. Никто же не отнимает у него славы Аустерлица. Не надо изголяться в переписывании Истории Отечественной войны 1812 года.

 
Размещено : 30.09.2012 20:09
sukhov
(@sukhov)
Записи: 5901
Высший уровень
 

Как формировался образ Наполеона-антихриста в русском сознании? У его истоков, конечно же, объявление Святейшего Синода, обнародованное в начале кампании 1806 года, которое духовенство обязано было читать в храмах по окончании литургии каждый воскресный и праздничный день. В нем говорилось:
«Неистовый враг мира и благословенной тишины, Наполеон Бонапарте, самовластно присвоивший себе царственный венец Франции и силою оружия, а более коварством распространивший власть свою на многие соседственные с нею государства, опустошивший мечом и пламенем их грады и селы, дерзает в исступлении злобы своей угрожать свыше покровительствуемой России вторжением в ее пределы… и потрясением православной грекороссийской Церкви во всей чистоте ее и святости…

Всему миру известны богопротивные его [Наполеона] замыслы и деяния, коими он попирал законы и правду. Еще во времена народного возмущения, свирепствовавшего во Франции во время богопротивной революции, бедственной для человечества и навлекшей небесное проклятие на виновников ее, отложился он от христианской веры, на сходбищах народных торжествовал учрежденные лжеумствующими богоотступниками идолопоклоннические празднества и в сонме нечестивых сообщников своих воздал поклонение, единому Всевышнему Божеству подобающее, истуканам, человеческим тварям и блудницам, идольским изображениям для них служившим.

В Египте приобщился он гонителям Церкви Христовой, проповедовал Алкоран Магометов, объявил себя защитником исповедания неверных последователей сего лжепророка мусульман и торжественно показывал презрение свое к пастырям святой Церкви Христовой. Наконец, к вящему посрамлению оной, созвал во Франции иудейские синагоги, повелел явно воздавать раввинам их почести и установил новый великий сангедрин еврейский, сей самый богопротивный собор, который некогда дерзнул осудить на распятие Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа и теперь помышляет соединить иудеев, гневом Божиим рассыпанных по всему лицу земли, и устроить их на испровержение Церкви Христовой и (о, дерзость ужасная, превосходящая меру всех злодеяний!) на провозглашение лжемессии в лице Наполеона» отсюда http://www.pravoslavie.ru/arhiv/print34380.htm

 
Размещено : 30.09.2012 20:32
Форум
(@vana-kurad)
Записи: 23
Новичок
Автор темы
 
От: sukhov

Уважаемые, я бы вам поверил, да вот только Наполеон считал иначе, чем вы. Вчитайтесь в его слова ещё раз. О какой победе может идти речь, хотя бы и тактической? Это была наша победа: а) нравственная, б) стратегическая. Тактически это была классическая ничья. А значит, Наполеон проиграл по совокупности, ибо счёт оказался не в его пользу.
Позже Наполеон будет писать небылицы в своё оправдание, в том числе и про Бородино, но История расставит все точки.
Эйлаусское сражение Наполеон тоже записал себе в победы, но и там была ничья. Наполеон был ошеломлён нашим сопротивлением и простоял несколько дней на поле боя. Никто же не отнимает у него славы Аустерлица. Не надо изголяться в переписывании Истории Отечественной войны 1812 года.

Это Толстой так написал в ВиМ ? Художественное произведение приводить в качестве аргумента смешно. И что такое нравственная победа ?

 
Размещено : 30.09.2012 20:46
sukhov
(@sukhov)
Записи: 5901
Высший уровень
 

Автор прежде всего выражает свои мысли посредством, в данном случае, художественного произведения, как музыкант- музыкой, поэт -стихами и т.д. Поэтому не стоит отбрасывать художественные произведения, как что -то ненужное. Льву Николаевичу можно доверять и как человеку понимающему в военном деле: он участник войны на Кавказе и войны Крымской, в частности - обороны Севастополя.
Я надеюсь, что когда Вы напишите художественное произведение подобное "Войне и миру" мы тоже посмеёмся.
Нравственная победа - там предельно ясно сказано. Это победа несломленного духа, характера.

 
Размещено : 30.09.2012 20:57
Форум
(@vana-kurad)
Записи: 23
Новичок
Автор темы
 
От: sukhov

Как формировался образ Наполеона-антихриста в русском сознании? У его истоков, конечно же, объявление Святейшего Синода, обнародованное в начале кампании 1806 года, которое духовенство обязано было читать в храмах по окончании литургии каждый воскресный и праздничный день. В нем говорилось:
«Неистовый враг мира и благословенной тишины, Наполеон Бонапарте, самовластно присвоивший себе царственный венец Франции и силою оружия, а более коварством распространивший власть свою на многие соседственные с нею государства, опустошивший мечом и пламенем их грады и селы, дерзает в исступлении злобы своей угрожать свыше покровительствуемой России вторжением в ее пределы… и потрясением православной грекороссийской Церкви во всей чистоте ее и святости…

Ну конечно, вранье на вранье. Чего еще ожидать от попов. Россия значит "свыше покровительствуемая", а церковь "чиста и свята". И главное обвинение - в связи с мировым еврейством, чего уж страшнее может быть.
Наполеон конечно сам себя императором провозгласил, но вспомним откуда он и кем стал. Уж куда достойнее такой император, чем отцеубийца Александр, и все последующие Романовы, от поколения к поколению деградировавшие и увлекающие Россию в пропасть.
По хорошему, в историческом масштабе Россия лучше бы эту войну проиграла. Никакой глобальной опасности от Наполеона не исходило, он не свихнувшийся Гитлер. Ни уничтожение русских как нации, ни православия тем более не входило в его планы. А всего только заставить Александра соблюдать условия Тильзитского мира. Россия бы сконцентрировалась на внутреннем развитии, забыв про Польшу, Босфор и Дарданеллы. Т.е. именно то что произошло после Крымской войны только на 40 лет раньше. Возможно именно этих 40 лет Российской Империи и не хватило в начале 20 века.
Добавлено: 30.09.2012 19:14:08

От: sukhov

Я надеюсь, что когда Вы напишите художественное произведение подобное "Войне и миру" мы тоже посмеёмся.
Нравственная победа - там предельно ясно сказано. Это победа несломленного духа, характера.

Ничего против Толстого не имею конечно, как и против его толстой книги. Но давайте в метафизику не лезть все таки. Если уж про дух - то он как раз был сломлен, оставление Москвы как раз об этом и говорит. Т.е. Кутузов вынужден был пожертвовать столицей, завлекая Наполеона вглубь территории, растягивая его коммуникации. Еще одно открытое сражение закончилось бы полной катастрофой для русской армии.

 
Размещено : 30.09.2012 21:14
Форум
(@chum76)
Записи: 1649
Постоянный участник
 
От: vana kurad

По хорошему, в историческом масштабе Россия лучше бы эту войну проиграла.

Ага, пили бы сейчас бургундское (или шампанское). По хорошему, в любом масштабе, шли бы вы, милейший в эротическое путешествие. Вы занимаетесь любимым делом либерастов - выковыриваете в истории Отечества какашки и раздуваете их до неимоверных масштабов. Я мог бы привести вам примеры бросания своих раненных французами в наполеоновские времена. Мог бы подискутировать о потерях сторон и итогах сражений 12-го года. Но не буду. Вы и вам подобные мне категорически неинтересны.

 
Размещено : 30.09.2012 21:23
Форум
(@vana-kurad)
Записи: 23
Новичок
Автор темы
 
От: chum76
От: vana kurad

По хорошему, в историческом масштабе Россия лучше бы эту войну проиграла.

Ага, пили бы сейчас бургундское (или шампанское). По хорошему, в любом масштабе, шли бы вы, милейший в эротическое путешествие. Я мог бы привести вам примеры бросания своих раненных французами в наполеоновские времена. Мог бы подискутировать о потерях сторон и итогах сражений 12-го года. Но не буду. Вы и вам подобные мне категорически неинтересны.

Бургундское в России не растет - холодно. Я уже приводил пример Крымской войны, Россия ее проиграла, и что ? Перестала быть Россией, или вместо православных храмов кафе-шантаны построили, или того хуже синагоги ? Наполеон тем более не собирался менять политический строй, национальный и конфессиональый состав, или даже границы России. Разве что Польшу бы забрал - ну и черт с ней, одни проблемы в 19 веке доставляла. Как он сам пишет его целью было лишить Россию влияния на Европейские дела, т.е. исключить из антифранцузской коалиции и заставить соблюдать условия подписанного Алесандром 1 Тильзитского мира.
Наоборот, результаты Крымской войны дали мощнейший стимул для внутреннего развития, отмены крепостного права в частности. Вся вторая половина 19 века для России - период бурного и плодотворного роста, фактически Александр 2 сделал ее совсем другой страной, и даже конституцию почти успел дать. Если бы лез в дурацкую авантюру с освобождением болгар так и успел бы.

 
Размещено : 30.09.2012 21:28
Форум
(@chum76)
Записи: 1649
Постоянный участник
 
От: vana kurad

Наоборот, результаты войны дали мощнейший стимул для внутреннего развития, отмены крепостного права в частности.

Обоснуйте этот вывод, будьте так любезны. Какая связь у результатов Крымской войны и отменой крепостного права? Кстати, вы толком знаете что такое это самое крепостное право? Вас и вам подобных послушать, так прямо все завоеватели поголовно пёрли к нам затем, чтобы принести счастье и прогресс.
Добавлено: 30.09.2012 19:44:08

От: vana kurad

Ни уничтожение русских как нации, ни православия тем более не входило в его планы. А всего только заставить Александра соблюдать условия Тильзитского мира. Россия бы сконцентрировалась на внутреннем развитии, забыв про Польшу, Босфор и Дарданеллы.

Где то я это уже слышал. "Живи и радуйся, и делай чего тебе велят."

 
Размещено : 30.09.2012 21:44
sukhov
(@sukhov)
Записи: 5901
Высший уровень
 
От: vana kurad

Ну конечно, вранье на вранье. Чего еще ожидать от попов. Россия значит "свыше покровительствуемая", а церковь "чиста и свята". И главное обвинение - в связи с мировым еврейством, чего уж страшнее может быть.
Наполеон конечно сам себя императором провозгласил, но вспомним откуда он и кем стал. Уж куда достойнее такой император, чем отцеубийца Александр, и все последующие Романовы, от поколения к поколению деградировавшие и увлекающие Россию в пропасть.
По хорошему, в историческом масштабе Россия лучше бы эту войну проиграла. Никакой глобальной опасности от Наполеона не исходило, он не свихнувшийся Гитлер. Ни уничтожение русских как нации, ни православия тем более не входило в его планы. А всего только заставить Александра соблюдать условия Тильзитского мира. Россия бы сконцентрировалась на внутреннем развитии, забыв про Польшу, Босфор и Дарданеллы. Т.е. именно то что произошло после Крымской войны только на 40 лет раньше. Возможно именно этих 40 лет Российской Империи и не хватило в начале 20 века.
Ничего против Толстого не имею конечно, как и против его толстой книги. Но давайте в метафизику не лезть все таки. Если уж про дух - то он как раз был сломлен, оставление Москвы как раз об этом и говорит. Т.е. Кутузов вынужден был пожертвовать столицей, завлекая Наполеона вглубь территории, растягивая его коммуникации. Еще одно открытое сражение закончилось бы полной катастрофой для русской армии.

Обидеть поэта каждый может. Не надо пытаться ёрничать над его фамилией и сравнивать с книгой. Это не характеризует Вас с хорошей стороны. Я уж осмелюсь предположить, что это произведение осталось обойдено Вашим вниманием, так?
Что касается цитированного из обращения Синода - это была интересная информация по которой пусть каждый сам промыслит. не настаиваю. Отцеубийца - согласен.
Лучше бы проиграла - ну, что сказать? Чум уже сказал по этому поводу. Присоединяюсь.
Деградировавшие Романовы- согласен. Первая мировая - последняя капля или гвоздь, кому как.
Глобальная опасности не представлял? Ну, как бы Европу подмял, Восток пытался. На Индию хотел. Ну, как такие планы назвать? Местечковые?
Про Гитлера Вы говорите прямо, как гитлеровский же генерал, после 45-го. Надо же было как-то виселицы избежать, а на мёртвого вождя можно валить, он не встанет, не скажет.
Однако дальше резунизм у Вас пошёл- превентивные удары. Ну, да. Хотелось бы верить, да как-то не очень...
В России было две столицы на тот момент. А метафизика тоже важная вещь и отбрасывать её походя никак нельзя.

 
Размещено : 30.09.2012 21:45
Форум
(@chum76)
Записи: 1649
Постоянный участник
 
От: vana kurad

Интересная статья Невзорова.

Невзоров историком не является, материалом по теме не владеет. В лучших традициях полуграмотной журналистики выдернул пучок "сенсаций".

 
Размещено : 30.09.2012 21:52
sukhov
(@sukhov)
Записи: 5901
Высший уровень
 
От: vana kurad

его целью было лишить Россию влияния на Европейские дела

Вот тут-то и главная заковыка. Всю Европу собрал он под свои знамёна "лишать нас влияния". Не находите этот момент интересным?
А Гитлер вот тоже ЕС собрал освобождать нас от большевизма.
Благодетель на благодетеле...
Но, что значит приведённая фраза, Вы сами понимаете? Это значит сделать из России - Московию. Далее раскрывать не буду, надеюсь поймёте.

 
Размещено : 30.09.2012 21:54
Форум
(@vogul)
Записи: 2753
Участник
 

Да-а, в истории никогда не бывает последнего слова.

 
Размещено : 30.09.2012 21:54
Форум
(@chum76)
Записи: 1649
Постоянный участник
 
От: Vogul

Да-а, в истории никогда не бывает последнего слова.

Зато полно смрадных и говённых словечек типа "проиграли бы войну гитлеру - пили бы сейчас баварское и ездили на мерседесах".

 
Размещено : 30.09.2012 22:10
Форум
(@vogul)
Записи: 2753
Участник
 

Мои знания о войне 1812 на уровне обывателя, не углублялся. Но как-то приятней осознавать, что Россия в ней победила.

 
Размещено : 30.09.2012 22:23
sukhov
(@sukhov)
Записи: 5901
Высший уровень
 
От: chum76

Невзоров историком не является, материалом по теме не владеет. В лучших традициях полуграмотной журналистики выдернул пучок "сенсаций".

Как раз по теме сейчас читаю А. Широкорад "Бог войны 1812-го года. Артиллерия в Отечественной войне". Казалось бы, ну хорошо ты в артиллерии разбираешься, ну и пиши про артиллерию! Нет же, надо начинать историю пинать, заниматься домыслами и извращениями в стиле приснопамятного Резуна (не к ночи будет помянут). Неужто сухие лавры сего "мастера" пера не дают и этому автору спать спокойно?

 
Размещено : 30.09.2012 22:27
Форум
(@vana-kurad)
Записи: 23
Новичок
Автор темы
 
От: chum76
От: vana kurad

Наоборот, результаты войны дали мощнейший стимул для внутреннего развития, отмены крепостного права в частности.

Обоснуйте этот вывод, будьте так любезны. Какая связь у результатов Крымской войны и отменой крепостного права? Кстати, вы толком знаете что такое это самое крепостное право? Вас и вам подобных послушать, так прямо все завоеватели поголовно пёрли к нам затем, чтобы принести счастье и прогресс.

Тут и обосновывать нечего. Это один из редких примеров когда правительство России решило проблему вовремя и сверху, пока она не было решена самими крестьянами снизу. В стране назревал бунт, обострившийся как раз во время Крымской войны, число выступлений стремительно росло.
http://bse.sci-lib.com/article066211.html
"Крымская война 1853-56 обнаружила «... гнилость и бессилие крепостной России» (там же). В обстановке крестьянских волнений, особенно усилившихся во время войны, царизм пошёл на отмену крепостного права."

От: chum76

От: vana kurad

Ни уничтожение русских как нации, ни православия тем более не входило в его планы. А всего только заставить Александра соблюдать условия Тильзитского мира. Россия бы сконцентрировалась на внутреннем развитии, забыв про Польшу, Босфор и Дарданеллы.

Где то я это уже слышал. "Живи и радуйся, и делай чего тебе велят."

Это помоему то что говорили своему запуганному населению все правители России.

 
Размещено : 30.09.2012 22:44
Страница 1 / 8