[quote=тимур94]В данном конкрентном случае, о котором я писал- о судьбе кладбищ в местностях, населенных прежде репрессированными народами- речь идет кое о чем большем, чем о типичной для всей советской действительности кощунственной практики. Инициаторы хорошо понимали, что на Кавказе историч. привязку какой-либо территории к ареалу проживания конкретной нации определяют прежде всего по наличию на данной территории кладбищ- и ныне, кстати, тоже. К тому же наличие неразоренных кладбищ было бы мощным стимулом к возвращению в прежние места. Правда, их уничтожение не стало препятствием к возвращению, когда таковое стало возможным. Более того, многие везли на родину прах захороненных в Казахстане родственников. Перезахоронения останков на родине случались и позже, десятилетия спустя после того, как обустроились на прежнем месте. Так что никакой теории заговора тут нет. Все объяснимо холодным логическим расчетом, хотя и предельно циничным.
Согласен частично. Всё укладывается в общую линию со сносом культовых сооружений и всех прочих религий и верований.
[quote=тимур94]Коллаборационистов в том смысле , котором их обычно понимают и каком я это обозначил, тут не было ни до, ни при, ни после немцах.
Тогда поясните, кого именно Вы считаете коллаборационистами (и почему), а кого... борцами с режимом. И как отличать одних от других, если и те и другие сотрудничали с нацистами.
Тогда поясните, кого именно Вы считаете коллаборационистами (и почему), а кого... борцами с режимом.
Тех, кто начал борьбу с Сов. властью в связи с началом войны в расчете помочь Германии, разделяя ее цели, а также тех, кто начал сотрудничать с немцами в условиях оккупации, пусть и не разделяя целей оккупантов (скажем, чобы выжить), считаю коллаборационистами. Тех, кто вел борьбу еще с довоенного времени, таковыми считать не могу. Трудно было ждать о них, что они остановят свои враждебные Сов. власти действия в связи с началом войны.
Нет, "понималка" собеседника у вас лучше работать не стала. Я помню традиционный список.
Рад, что ваша понималка работает сверх мощности... Купите себе шоколадную медаль.
Про казаков
Казаки - народ? А купцы и дворяне?
Принцип, лежащий в основе постановления, легко узнаваемый - децимация
Осталось всего лишь подтвердить ваши измышления прямыми указаниями на децимацию в документах...
Так неужели вы думаете, что в случае с народами Кавказа поступали по другой методике. Другое дело, что разбираться с 70 000 карачаевцами, при наличии "промышленных" технологий перемещения больших масс народа, оказалось нетехнологично. А в основе все тот же принцип публичного наказания ограниченной группы, в целях достижения высоких целей остальными. Только основной группой выступали все народы Кавказа.
Думаю. Объясните, по какому принципу решали, какой народ вывозить, а какой нет. По вашим словам вышло, что критерий - количество представителей избранного для показательной "порки" народа. Ну блестящая логика... Впрочем другой от вас и не ожидал.
Свое ответное мнение о ваших интеллектуальных способностях я выскажу потом - сегодня выходной и я ленюсь.
Ваше мнение меня, прилично говоря, мало интересует.
[quote=тимур94]
Тогда поясните, кого именно Вы считаете коллаборационистами (и почему), а кого... борцами с режимом.
Тех, кто начал борьбу с Сов. властью в связи с началом войны в целях помощи Германии, разделяя ее цели, а также тех, кто начал сотрудничать с немцами в условиях оккупации, пусть и не разделяя целей оккупантов (скажем, чобы выжить), считаю коллаборационистами. Тех, кто вел борьбу еще с довоенного времени, таковыми считать не могу. Трудно было ждать о них, что они остановят свои враждебные Сов. власти действия в связи с началом войны.
Ведущую роль в срыве мобилизации сыграли действовавшие в подполье чеченские политические организации - "Национал-социалистическая партия кавказских братьев" и "Чечено-Горская национал-социалистическая подпольная организация". Первая была создана на подпольном собрании в Орджоникидзе в январе 1942 г., она объединяла представителей 11 народов Кавказа (но действовала преимущественно в Чечено-Ингушетии). Руководитель, организатор и идеолог - Хасан Исраилов, ставший одной из центральных фигур повстанческого движения в Чечне в период Великой Отечественной войны. С началом войны Исраилов перешел на нелегальное положение и вплоть до 1944 г. руководил рядом крупных бандформирований, поддерживая при этом тесную связь с немецкими разведорганами.
Во главе другой организации стоял брат известного в Чечне революционера А. Шерипова - Майрбек Шерипов. В октябре 1941 г. он также перешел на нелегальное положение и сколотил вокруг себя несколько бандитских отрядов, состоявших главным образом из дезертиров.
В программных документах этих партий ставилась цель борьбы "с большевистским варварством и русским деспотизмом", провозглашался лозунг “Кавказ - кавказцам!” (что предусматривало уничтожение, либо выселение «пришлых» народов), выдвигались задачи: - ускорить гибель большевизма на Кавказе; активно содействовать поражению России в войне с Германией; после победы Германии создать на Кавказе свободную братскую Федеративную республику - государство братских народов Кавказа по мандату Германской империи.
В ноябре 1942 г. Майрбек Шерипов в результате конфликта с сообщниками был убит. Часть членов его бандгрупп примкнула к Х. Исраилову, часть продолжала действовать в одиночку, а часть сдалась властям.
Всего же в образованных Исраиловым и Шериповым профашистских партиях состояло свыше 4000 членов, а общая численность их повстанческих отрядов достигла 15 000 человек. Во всяком случае, именно такие цифры сообщил Исраилов германскому командованию в марте 1942 г. Таким образом, в ближайшем тылу Красной Армии оперировала целая дивизия идейных бандитов, готовых в любой момент оказать существенную помощь наступавшим немецким войскам.
В Чечено-Ингушетии были популярны лозунги: «Поражение русским, победу немцам», «Кавказ подвластен только Аллаху и Гитлеру», «Да здравствует спасительница Кавказа непобедимая армия Гитлера». У ингушской газеты «Газават», редактором которой был писатель-антисталинист Авторханов, был более чем откровенный девиз: «Гитлер с нами, Аллах над нами». С немцами Авторханов и ушел после их поражения на Кавказе.
Это не просто повстанцы - это националисты именно прогерманской ориентации. При всех оговорках это именно коллаборационисты.
Кроме утверждений, приводимых в тенденциозных работах, реальных подтверждений существовния этих полит. партий и организаций- программ, устава, манифестов и т.д. нет. Да и немцы вряд ли требовали от них такого позиционирования- в тех условиях довольно, чтоб они не воевали с ними , а досаждали их противнику. Попытки установить контакты с повстанцами, конечно, были. Но говорить о координированной борьбе не приходится. Скорее дейст-вал принцип "враг мего врага- мой союзник". Более того, в приводимом Вами фрагменте есть откровенные нестыковки и фактические искажения, для меня очевидные. Не было ингушской газеты "Газават", тем более с таким идиотским девизом. Подавно незачем было быть ее редактором чеченцу Авторханову. Ему гораздо уместнее было организовать свою, чечеснкую газету с таким названием, тем более учитывая , что очаги антисоветских выступлений преобладали в Чечне. Данный "источник" сочинен такими авторами, которые не могли ингуша отличить от чеченца, а их обоих от ительмена или юкагира.
Добавлено: 19.12.2015 16:37:03
Даже если отнести Исраилова и иже с ним к коллаборационистам (что, повторяю, для меня как минимум спорно), они никак не собрали под свими знаменами многотысячных армий, и даже с сочувствующими им не могли создать больш-ва для подкрепления обвинений в поголовном или хотя бы в массовом сотрудничесвте с оккупантами. Хотя тот факт, что эти обвинения были не более чем фиговым листком для прикрытия геополитических комбинаций, очевиден, с чем даже тут уже соглашаются.
Добавлено: 19.12.2015 16:38:22
Это не просто повстанцы - это националисты именно прогерманской ориентации. При всех оговорках это именно коллаборационисты.
[quote=тимур94]В данном конкрентном случае, о котором я писал- о судьбе кладбищ в местностях, населенных прежде репрессированными народами- речь идет кое о чем большем, чем о типичной для всей советской действительности кощунственной практики. Инициаторы хорошо понимали, что на Кавказе историч. привязку какой-либо территории к ареалу проживания конкретной нации определяют прежде всего по наличию на данной территории кладбищ- и ныне, кстати, тоже. К тому же наличие неразоренных кладбищ было бы мощным стимулом к возвращению в прежние места.
Тимур 94, Данная "привязка человека к местности" характерна не только для Кавказцев, но и для всех людей. Земля, вспаханная трудом моих прадедов, дом построенный руками дедов, кладбище где они покоятся и речка в которой я купался в детстве - все это входит в общечеловеческое понятие Родина.
"Отрыв от корней", чтобы лишить "точки опоры" для сопротивления против геноцида собственного народа это обычная практика Сталинского периода. Выселяли и разоряли и до войны, и время войны. Только объясняли по разному. Суть дела от этого не менялась: людей вырывали с корнем из их земли, и выгоняли куда подальше, где на первый план вставал вопрос выживания(читаем Маслоу о иерархии потребностей), а остальные вопросы отходили на второй план.
Чего ж так избирательно "вырывали"? Именно это мы здесь обсуждаем. В СССР проживало более полтора сотен больших и малых народов - сколько из них вывезли полностью или хотя бы 50%? Какие реальные и конкретные выгоды поимели с этих "геополитических комбинаций"?
Господин Водяной склоняется к версии вывоза Сталиным чеченцев и ингушей как вероятных пособников в оккупации Кавказа турками и иранцами в 1945 году?
"Отрыв от корней", чтобы лишить "точки опоры" для сопротивления против геноцида собственного народа это обычная практика Сталинского периода.
Вообще-то, это широко используемый в мире способ.
Суть дела от этого не менялась: людей вырывали с корнем из их земли, и выгоняли куда подальше, где на первый план вставал вопрос выживания(читаем Маслоу о иерархии потребностей), а остальные вопросы отходили на второй план.
А вам не кажется что тут исключительно прагматический подход?
Это заговор и месть "имперских русских" или "жидо-масонов - большевиков" - по выбору, в зависимости от личных предпочтений смотрящего.
Вот, что умиляет. Голод по всей Руси - от Белоруссии до Сибири. Но голодомор замыслили специально, что бы уморить свободолюбивых и гордых вукраинцев!
Храмы и кладбища сносят везде, но именно в Чечено-Ингушетии это коварный заговор против исторической памяти вайнахов.
людей вырывали с корнем из их земли, и выгоняли куда подальше, где на первый план вставал вопрос выживания(читаем Маслоу о иерархии потребностей), а остальные вопросы отходили на второй план.
Думаю, вырывали с корнем их для того, что бы мыть золото на Колыме, рубить лес в Коми, добывать никель в Норильске, строить шахты в Караганде. И только. Все прочее - только сопутствующие процессы. Нужен кирпич - сносим храм, нужны плиты, валим надгробия. Или дом моего прадеда разобрали и перевезли в станицу, что б ему побольше напакостить? Просто, дом крепкий, под сельсовет и милицию хорошо сгодился.
Так что:
А вам не кажется что тут исключительно прагматический подход?
Думаю, вырывали с корнем их для того, что бы мыть золото на Колыме, рубить лес в Коми, добывать никель в Норильске, строить шахты в Караганде. И только.
Осваивать пустующие земли, строить каналы и дороги, которыми мы до сих пор пользуемся.
"Отрыв от корней", чтобы лишить "точки опоры" для сопротивления против геноцида собственного народа это обычная практика Сталинского периода. Выселяли и разоряли и до войны, и время войны. Только объясняли по разному. Суть дела от этого не менялась: людей вырывали с корнем из их земли, и выгоняли куда подальше, где на первый план вставал вопрос выживания(читаем Маслоу о иерархии потребностей), а остальные вопросы отходили на второй план.
Ага. Злобный Сталин отрывал от корней и выселял в колонии миллионы англичан, ирландцев. Сталинские палачи зверствовали по всей Европе, выселяя миллионы немцев, ирландцев, украинцев в США, Аргентину, Бразилию, Россию. Кровавая Гебня силком выселяла итальянцев в США (тут действовали с дальним прицелом - ухудшить криминогенную ситуацию в светоче свободы).
Можно вспомнить агентов кровавого диктатора - Атиллу, Теодориха, устраивавших массовые депортации незаконно репрессированных народов.
Можно вспомнить тех преступников, которые оторвали наших предков от их африканских корней и депортировали в этот холодильник.
А вам не кажется что тут исключительно прагматический подход?
Не кажется. Прагматиками были немцы: сумочки из человечьей кожи и т.д. Наших в прагматизме уличить сложно - простая борьба за власть.
Не кажется. Прагматиками были немцы: сумочки из человечьей кожи и т.д. Наших в прагматизме уличить сложно - простая борьба за власть.
Может потрудитесь на мои вопросы к Вам ответить? Ну что бы не быть голословным.
Не кажется. Прагматиками были немцы: сумочки из человечьей кожи и т.д. Наших в прагматизме уличить сложно - простая борьба за власть.
Может потрудитесь на мои вопросы к Вам ответить? Ну что бы не быть голословным.
Я не знаю чем конкретно руководствовался Сталин принимая решения о выселении/репрессировании тех или иных групп людей. Но все эти решения на мой взгляд укладываются в постулат "геноцид собственного населения".
Как сильно снизилась численность граждан репрессированных групп населения за период правления Сталина? Или насколько, например, снизился среди них уровень образования? Может быть - на сколько упала продолжительность жизни в среднем за этот период?
Как сильно снизилась численность граждан репрессированных групп населения за период правления Сталина? Или насколько, например, снизился среди них уровень образования? Может быть - на сколько упала продолжительность жизни в среднем за этот период?
Судя по ссылке Серг 70 http://ecsocman.hse.ru/data/680/927/1216/1_Zemskov.pdf
Все были просто счастливы побросать свои дома и в одних портках поехать строить свое светлое будущее в Казахстане(и других местах).
Нет, не счастливы. И многие погибли в результате. Но гендцид (целенаправленный) подразумевает именно уничтожение. Чем положение переселённых (кроме факта насильственного перемещения) отличалось от обычных военных беженцев?
Земсков, кстати, прекрасный и объективный исследователь. Вы с ним поосторожней - он развенчал многие "либеральные" мифы (по крайней мере - цифры).
Нет, не счастливы. И многие погибли в результате. Но гендцид (целенаправленный) подразумевает именно уничтожение.
А это и было частичное уничтожение. Вот мне 48 лет. выселите меня в Сибирь в одних штанах, - да фиг я "поднимусь"! Скорее сгину в первую же зиму.
Чем положение переселённых (кроме факта насильственного перемещения) отличалось от обычных военных беженцев?
У беженцев дома и скарб "отнимали" фашисты. У переселенцев - Советское государство. Беженцы могли вернуться в свой дом (или то место где он был), переселенцы - нет. Демобилизованные могли селиться где хочешь и перевозить туда семью. Демобилизованные из числа репрессированных( в том числе награжденные орденами и медалями, что подразумевает достойно воевавшие) - поехали к своим семьям, куда тех выслали.
Если младший брат моей бабушки(высланный в 33г) не погиб бы под Ленинградом, то смог бы вернуться в родное село после войны. А вот "честно отвоевавшие" калмыки, чеченцы, крымские татары и предки Тимура94 ингуши - поехали в солнечный Казахстан.
Добавлено: 20.12.2015 16:00:50
Земсков, кстати, прекрасный и объективный исследователь. Вы с ним поосторожней - он развенчал многие "либеральные" мифы (по крайней мере - цифры).
Я за объективность. Вещи надо называть своими именами.
А это и было частичное уничтожение. Вот мне 48 лет. выселите меня в Сибирь в одних штанах, - да фиг я "поднимусь"! Скорее сгину в первую же зиму.
Если цель - уничтожение, то к чему такие сложности? Отвели в ближайший овраг и решили вопрос. Кстати, Вы конечно не в курсе, но Вам ведь и не нужно, поскольку не вписывается в Ваше видение мира:
С собой разрешалось брать продовольствие, мелкий бытовой и сельскохозяйственный инвентарь из расчёта 100 кг на каждого человека, но не более полутонны на семью. Деньги и бытовые драгоценности изъятию не подлежали. На каждую семью составлялось по два экземпляра учётных карточек, где отмечались все, в том числе и отсутствующие, домочадцы, обнаруженные и изъятые при обыске вещи. На сельскохозяйственное оборудование, фураж, крупный рогатый скот выдавалась квитанция для восстановления хозяйства по новому месту жительства.
У беженцев дома и скарб "отнимали" фашисты. У переселенцев - Советское государство.
Что это принципиально меняло в положении беженцев?
Беженцы могли вернуться в свой дом (или то место где он был), переселенцы - нет. Демобилизованные могли селиться где хочешь и перевозить туда семью. Демобилизованные из числа репрессированных( в том числе награжденные орденами и медалями, что подразумевает достойно воевавшие) - поехали к своим семьям, куда тех выслали.
Если младший брат моей бабушки(высланный в 33г) не погиб бы под Ленинградом, то смог бы вернуться в родное село после войны. А вот "честно отвоевавшие" калмыки, чеченцы, крымские татары и предки Тимура94 ингуши - поехали в солнечный Казахстан.
те немногие чеченцы и ингуши, которые действительно честно воевали в рядах Красной Армии? Вопреки общепринятому мнению, они отнюдь не подвергались поголовному выселению. Многие из них освобождались от статуса спецпоселенцев, однако лишались при этом права проживания на Кавказе. Так, например, за боевые заслуги была снята с учета на спецпоселение семья командира миномётной батареи капитана У.А.Оздоева, имевшего пять государственных наград. Ей разрешалось проживание в Ужгороде. Подобных случаев было множество [83]. Не выселялись также чеченки и ингушки, состоящие в браке с лицами других национальностей [84].
