И что, там тоже расстреливали и ссылали тысячами своих граждан (военных, писателей, ученых, инженеров и пр.) в лагеря?
Да, были и расстрелы, были и лагеря. Про немецкое гестапо слышали? А про репрессии против гомосексуалов? :-) Общее число осужденных гомосексуалов в Третьем Рейхе с 1933 по 1944 год составило, по разным подсчетам, от 50 до 63 тысяч человек (из них 4 тысячи несовершеннолетних). В концентрационных лагерях погибли от 5 до 15 тысяч мужчин-гомосексуалов. А про ночь длинных ножей слышали? Вообще без суда немцы вырезали свыше тысячи своих братьев. Не ленитесь иногда хотя бы в википедию заглядывать. :-)
(не берем антисемитсий аспект в Германии, там кстати даже давали уехать за границу несогласным)
Это ещё почему? Евреи не были гражданами Германии? Видите только то, что хотите видеть?
Там тоже громили свое сельское хозяйство, руководствуясь бредовыми идеями колхозных коммун?
Это уже не смешно. По каким критериям вы оценили разгром сельского хозяйства? Цифры в студию.
Расскажите об этом бывшим боевикам УПА и сотням тысяч других коллаборантов
Хватит троллить тему. Речь про пленных. А националистические группировки естественно имеют другую мотивацию, но и им всё равно кто у власти в Москве. Что царь, что советы. «Кровавый Сталин» тут ни при чём.
Зато остались (и потом "командовали" фронтами) такие мегамонстры тактики и стратегии - тов. Кулик, Ворошилов, Буденный, Ф. Кузнецов
Уточните, каким фронтом командовал Кулик? ))) У вас логическая ошибка – распространение одиночных примеров на генеральную совокупность. Да, были неудачи у ряда офицеров. Но в целом офицерский корпус РККА был на высоте и переиграл немецких генералов.
Уже опубликованы сотни книг о Троцком, изданы архивы, тома переписки и т. д. Его главенствующую роль в создании РККА (как и в Октябрьской революции), не отрицал даже Сталин (до 1930-х гг.)
Высказались, дали подтверждение своим словам. Безликие ссылки на «сотни книг» никому не интересны.
Раз берете смелость это утверждать, тогда может поделитесь "блестящими" достижениями указанных кадров на своих постах?
Вы так сильно не волнуйтесь. ))) Не надо меня подлавливать на том, чего я не говорил. Указанные кадры были охарактеризованы камрадом zamok как хорошие исполнители. Свой вопрос переадресуйте ему.
А вы думаете, что все люди забыли те беззакония которым они подверглись?
Высказались, дали подтверждение своим словам. В чём заключалось беззаконие?
Спасибо Виссарионычу за Ленинград, честное слово
Вы про блокаду? Я всегда думал, что вина за блокаду лежит на финнах и немцах. А эвон оно как оказывается. Сталин виноват.
Если допускаете бестактность к другим, не удивляйтесь, если получите аналогичное и в ответ.
Бестактность и переход на личности – разные вещи. Держите себя в руках.
Впрочем, можете "настучать" на меня. Думаю, вы себя заранее оправдаете, что "так было надо".
С вами всё в порядке?
Если сейчас власть начнет жестокие "силовые" репрессии в армии и флоте, прикрываясь политическими лозунгами и "заговорами", Вы их одобрите? Вы будете одобрять процессы над вашими сослуживцами? (подчеркиваю, речь о политической, а не скажем, коррупционной, составляющей)
По вашим постам видно, что вы не имеете отношения к руководящим должностям. В противном случае вы бы знали, что нет ничего страшнее, чем пересуды офицеров в кают-компании о своём начальстве. Если дошло до преступлений по «политической составляющей», то перед нами армия, побеждённая без войны.
DINAMIT
Да, были и расстрелы, были и лагеря. Про немецкое гестапо слышали? А про репрессии против гомосексуалов? :-) Общее число осужденных гомосексуалов в Третьем Рейхе с 1933 по 1944 год составило, по разным подсчетам, от 50 до 63 тысяч человек (из них 4 тысячи несовершеннолетних). В концентрационных лагерях погибли от 5 до 15 тысяч мужчин-гомосексуалов. А про ночь длинных ножей слышали? Вообще без суда немцы вырезали свыше тысячи своих братьев. Не ленитесь иногда хотя бы в википедию заглядывать. :-)
Вы предсказуемы, я догадывался, что вы начнете про эти темы. Но вообще-то, вы заявили про Австрию, Португалию и...что там еще? А? Забыли? К вашему, сведению, немецкое руководство многим несогласным с режимом дало уехать - не уничтожив их. Если для вас эти имена что-то говорят - А. Эйнштейн, Т. Манн, Э. Фромм, К. Хорни, З. Фрейд... Евреям тоже такую возможность дали, в середине 1930-х гг. Может расскажете, кому т. Сталин позволил покинуть многострадальную Родину?
Это уже не смешно. По каким критериям вы оценили разгром сельского хозяйства? Цифры в студию.
О коллективизации читали что-нибудь? Не знаете о голоде в Украине в 1932-1933 гг.? Так же в Поволжье, Казахстане и т. д.? Не знаете о бегстве крестьян из коммуно-колхозов? Не знаете о голоде 1946-1947 г. на юге СССР? Только не надо "лепить" про засуху и т. д. Засухи были всегда, вот только население у нас от голода стало вымирать почему-то только при большевиках? Вы забыли, почему в деревнях не давали крестьянам паспорта? И что такое была категория "лимитчиков"? Не знаете кто такие "спецпереселенцы"? Не в курсе о "хлебно-мясных" бунтах в СССР 1950-х - 1960-х? Забыли, почему Н. Хрущев стал закупать зерно у Канады и...США?
Почитайте даже официально изданные в 1950-е гг. "Директивы КПСС и Советского правительства по хозяйственным вопросам. Т. 1-8. " Даже на официальном уровне указы КПСС и Совмина констатируют бедственное состояние в советском хозяйстве.
Может тогда перестанете рассказывать басни "о счастливом колхозном крестьянстве"
Уточните, каким фронтом командовал Кулик? ))) У вас логическая ошибка – распространение одиночных примеров на генеральную совокупность. Да, были неудачи у ряда офицеров.
Кулик командовал армией деблокирующей Ленинград, вы это знаете. А вот остальные указанные лица командовали фронтами, вы это тоже знаете, но сказать видно нечего.
Но в целом офицерский корпус РККА был на высоте и переиграл немецких генералов
в 1941 разве что в вашем воображении
Безликие ссылки на «сотни книг» никому не интересны.
Начните с двухтомника Д. А. Волкогонова "Троцкий" М. 1994.
В чём заключалось беззаконие?
В том, что мнимые грехи подгонялись под политическую и идеологическую основу. См. Материалы Февральско-мартовского Пленума 1937 г.
Я всегда думал, что вина за блокаду лежит на финнах и немцах. А эвон оно как оказывается. Сталин виноват.
Его "доблестные" выдвиженцы типа Ворошилова, Кузнецова, Кулика и пр. "Руководившие" с его подачи и одобрения.
Бестактность и переход на личности – разные вещи.
Это все лежит в одном поле, если для вас это новость.
С вами всё в порядке?
А с вами? Я с таким же успехом могу предложить вам прыгнуть за борт.
По вашим постам видно, что вы не имеете отношения к руководящим должностям.
Глубокое наблюдение. Впрочем, вам тут, наверно, виднее, спорить не буду.
Если сейчас власть начнет жестокие "силовые" репрессии в армии и флоте, прикрываясь политическими лозунгами и "заговорами", Вы их одобрите? Вы будете одобрять процессы над вашими сослуживцами? (подчеркиваю, речь о политической, а не скажем, коррупционной, составляющей)
А на этот вопрос, вы так и не ответили. Ну ладно, не стоит.
Четче всего это дело описано Т. Грачевой в книге "Невидимая хазария".
Большое спасибо.
А вот, кстати, мнение Ленина на этот счет
Может расскажете, кому т. Сталин позволил покинуть многострадальную Родину?
Тому же Троцкому.
anatol.ba
Тому же Троцкому.
Напомню вам, что это было в 1929 г.Еще до наступления "Великого перелома" и "Головокружения от успехов". Да, его кстати, выслали, он уезжать не хотел. Разницу между принудительной высылкой и добровольным отъездом в связи с несогласием с режимом объяснять, думаю, не нужно.
Но вообще-то, вы заявили про Австрию, Португалию и...что там еще? А? Забыли?
Это интересная тема для отдельной ветки обсуждения. Создавайте, расскажу вам. Здесь мы обсуждаем репрессии в РККА.
К вашему, сведению, немецкое руководство многим несогласным с режимом дало уехать - не уничтожив их.
Не дало возможность, а принудило к покиданию. Это репрессии в чистом виде. Но в вашей голове есть репрессии правильные (в Третьем рейхе) и есть неправильные (в СССР). Двойные стандарты налицо.
Может расскажете, кому т. Сталин позволил покинуть многострадальную Родину?
Границы СССР начали закрываться с середины 30-х. До этого момента любой несогласный с политикой руководства мог выехать.
Одних только евреев с 1925 по 1937 годы из СССР эмигрировало 70 тысяч человек.
О коллективизации читали что-нибудь? Не знаете о голоде в Украине в 1932-1933 гг.? Так же в Поволжье, Казахстане и т. д.? Не знаете о бегстве крестьян из коммуно-колхозов? Не знаете о голоде 1946-1947 г. на юге СССР? Только не надо "лепить" про засуху и т. д. Засухи были всегда, вот только население у нас от голода стало вымирать почему-то только при большевиках? Вы забыли, почему в деревнях не давали крестьянам паспорта? И что такое была категория "лимитчиков"? Не знаете кто такие "спецпереселенцы"? Не в курсе о "хлебно-мясных" бунтах в СССР 1950-х - 1960-х? Забыли, почему Н. Хрущев стал закупать зерно у Канады и...США?
Почитайте даже официально изданные в 1950-е гг. "Директивы КПСС и Советского правительства по хозяйственным вопросам. Т. 1-8. " Даже на официальном уровне указы КПСС и Совмина констатируют бедственное состояние в советском хозяйстве.
Может тогда перестанете рассказывать басни "о счастливом колхозном крестьянстве"
Опять чёрно-белый мир... Утверждение, что при Сталине был разгром с/х подразумевает, что до Сталина было лучше, крестьяне были счастливы, страна была накормлена. Но всё было с точностью наоборот.
в 1941 разве что в вашем воображении
Отнюдь. Реальная жизнь показала, что наши офицеры были круче немецких. Уже в 1941 наработка немецкого Генштаба под названием "Барбаросса" была разрушена нашей армией. Всё у немцев с этого времени пошло наперекосяк.
"Их [советские] командиры моментально усвоили уроки первых поражений и в короткий срок стали действовать на удивление эффективно"
(с) Генерал-фельмаршал Г.фон Клейст.
Начните с двухтомника Д. А. Волкогонова "Троцкий" М. 1994.
Камрад Волкогонов - не историк, а обычный приспособленец. Пишет то, что нужно власти. В 1985 году издаёт «О героях и героическом». – «Самые великие герои в человеческой истории – вожди мирового пролетариата». Десять лет спустя в 1994 уже пишет про великого Троцкого. От книг Волкогонова за версту разит враньём. Поэтому давайте ещё какую-нибудь ссылку на озвученные "сотни книг" про Троцкого.
В том, что мнимые грехи подгонялись под политическую и идеологическую основу. См. Материалы Февральско-мартовского Пленума 1937 г.
Грехи были фактическими. Наказание было неотвратимым.
Его "доблестные" выдвиженцы типа Ворошилова, Кузнецова, Кулика и пр. "Руководившие" с его подачи и одобрения.
То есть вы считаете, что Ворошилов, Кузнецов и Кулик организовали блокаду Ленинграда? Такого маразма я ещё не слышал. Какое отношение эти люди имеют к прорыву Лужского оборонительного рубежа?
VIACHESLAV III, вопрос вам - по вашему мнению зачем вообще Сталин затеял чистку рядов РККА?
DINAMIT
Это интересная тема для отдельной ветки обсуждения. Создавайте, расскажу вам.
Вообще-то ув. Динамит, вы их сами упомянули не к месту, там кажется еще...Эстония была... Теперь "спрыгиваете" с темы. Когда сказать нечего, всегда так происходит))
Не дало возможность, а принудило к покиданию. Это репрессии в чистом виде.
Да, вы правы. Но дали ведь немцы покинуть несогласным Рейх, дали! А вот тов. Сталин, решил - "нефиг". Кстати, Динамит, не забываете, что указанные мною люди, ранее и так известные, в дальнейшем получили еще мировое призвание уже за пределами Германии. Так, что, нацизм, вопреки своему желанию, все же сохранил их жизни для человечества, как бы там ни было. А вот "сталинский социализм" расправился безжалостно с тем же академиком Вавиловым и посадил в лагеря будущего ракетостроителя С. П. Королева, видимо решив, что стране и миру гении не нужны...
До этого момента любой несогласный с политикой руководства мог выехать.
Одних только евреев с 1925 по 1937 годы из СССР эмигрировало 70 тысяч человек.
Ссылки, имена, факты, пожалуйста! А то, получается, что только евреи были несогласны с политикой тов. Сталина) Уж попрошу, только авторитетные ссылки, в т. ч. и про евреев, а не из господ Климова, Иристархова и иже с ними.
Камрад Волкогонов - не историк, а обычный приспособленец. Пишет то, что нужно власти. В 1985 году издаёт «О героях и героическом». – «Самые великие герои в человеческой истории – вожди мирового пролетариата». Десять лет спустя в 1994 уже пишет про великого Троцкого. От книг Волкогонова за версту разит враньём. Поэтому давайте ещё какую-нибудь ссылку на озвученные "сотни книг" про Троцкого.
Динамит, Вы удивительно одномерен. Вы мне до боли напоминаете классическую трактовку из знаменитой книги философа Г. Маркузе, "Одномерный человек".
Для вас книги, как видно, делятся, "на правильные", и "не правильные". "Краткий курс истории ВКП (б)" - правильная, потому что там поют осанны Сталину, если где - то что не так - то это неправильные книги. Вы даже не читали, а уже отвергаете. Поверьте, там ничего плохого про Сталина и Троцкого нет. Только констатация. Просто прочтите и все. Это Классика, если так сказать. Без всякой предвзятости.
Если и далее эта тема вас заинтересует, готов поделиться и другими источниками. Иначе спорить вообще бессмысленно. С такими предлогами, вы будет отвергать все, что бы я не писал, кроме "Краткого курса", разве что. Это не объективно, сами знаете...
Реальная жизнь показала, что наши офицеры были круче немецких. Уже в 1941 наработка немецкого Генштаба под названием "Барбаросса" была разрушена нашей армией. Всё у немцев с этого времени пошло наперекосяк.
А цена вас не смущает? Людские жизни для вас что-то значат? Статистика потерь, в т. ч. и в офицерском составе вам что-то говорит? У того же Кривошеева?
Утверждение, что при Сталине был разгром с/х подразумевает, что до Сталина было лучше, крестьяне были счастливы, страна была накормлена.
По крайней мере, до коллективизации население России от голода не вымирало, и с деревни массово не бежало. Карточной системы на продукты, кстати, тоже не было. За исключением разве что, экстремальных условий Гражданской войны. Я же вам даю советские, официальные документы. Там же издано много чего. Все это всегда было в открытом доступе и не было секретом.
Можете еще "Письма во власть" посмотреть, многотомное издание, В. Земскова "Спецпоселенцы". И пр. Да, обязательно статью тов. Сталина "Головокружение от успехов" о коллективизации . Один из редких случаев, когда вождь признает свои ошибки. А вообще, что я вам все пишу - хотели бы докопаться до истины, сами бы нашли интересующую вас информацию, у пожилых родственников бы спросили, как им жилось в колхозах. Но, уверен, вы все этого делать не будете. Вам проще жить при ваших установках, хотите верить в "колхозный рай" - да пожалуйста.
Грехи были фактическими. Наказание было неотвратимым.
Уверен, что материалы этого Пленума "вы не читали, но за то, скажете" свое мнение.
То есть вы считаете, что Ворошилов, Кузнецов и Кулик организовали блокаду Ленинграда?
Я считаю, что благодаря их действиям, она стала возможной. Их некомпетентность привела к таким тяжелым последствиям для города. Если захотите это оспорить, что-то прочитайте сначала по теме, а не повторяйте "сталинские" формулировки.
Какое отношение эти люди имеют к прорыву Лужского оборонительного рубежа?
А вы вспомните, как туда вообще немец дошел, и как "руководили" при его обороне. И кого на его защиту направили. И что, для вас битва за Ленинград сводится к одному рубежу?
Такого маразма я ещё не слышал.
А вы перечитайте свои посты выше :-))
Только без обид, Динамит. Это очередная моя реакция на вашу бестактность. Перестаньте общаться таким тоном и этого не будет)
DINAMIT
Вы спрашиваете, мое мнение о причинах репрессий в Армии?
Любой режим тоталитарного (частично и авторитарного) порядка, он по-большему счету одномерен. Главное, что ему необходимо - это лояльность населения, армии, бюрократии. Вспомните диктатуры начиная от Древнего Рима до Китая, Камбоджи 1960-1970-х, бесчисленных африканских стран современности, что там больше всего ценилось и ценится? Политическая и личная лояльность. Все, кто по мнению режима (а только он решает, кто попадает в установленные рамки лояльности) лоялен или хотя бы аполитичен, могут жить, иногда очень даже не плохо. Все остальные - кто проявляет сомнения в режиме, не считает его правила обязательными для себя, рискует идти против него - объявляются "врагами народа", "предателями", "право-лево-уклонистами". Критерии "полезности" для страны того или иного человека отступают на третий план по сравнению с критерием "лояльности".
Посмотрите внимательно, на категории тех, кто подвергался политическим репрессиям в СССР:
1) В партии. Как крупные, так и рядовые деятели партии, имевшие отличное мнение по вопросам развития страны, чем те партийцы, кто ориентировался на Сталина и его позицию. Все так называемые "оппозиции" в партии - не более чем спор о путях развития страны внутри одной партии, а вовсе не политическая оппозиция в современном понимании, как многим представляется.
2) "классовые враги" - в духе победившей идеологии - бывшая буржуазия, дворяне, священники, дореволюционная интеллигенция, участники антисоветских движений периода Гражданской войны.
3) Крупное и среднее крестьянство - достаточно прочесть В. И. Ленина периода Гр. войны, чтобы понять это. Так, Ленин утверждал, что "зажиточный крестьянин не пойдет к социализму, так как он привык быть индивидуалистом и работать на себя, а не в коммуне". Первый "колхозный штурм" 1919-1921 гг. провалился из-за отчаянного сопротивления крестьянства, в итоге вынудившего большевиков временно отказаться от своих планов "колхозного строительства". (подробнее: Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 43)
4) Интеллигенция, в силу своего социального статуса, неизбежно, идеологически разношерстная, и имеющая свое мнение по разным вопросам.
5) Лица, подвергающие сомнению целесообразность действий власти по тому или иному вопросу. Яркий пример - репрессии против ленинградских рабочих, недовольных "антирабочими" законами 1940 г. и подавлением профсоюзов.
6) Военные, чья лояльность вызывала сомнения у правящего режима, или же имевшие отличную с ним позицию по тому или иному вопросу. Подчеркиваю, речь о лояльности именно правящему режиму, а не стране и ее народу. При этом, иметь четкие доказательства наличия этих сомнений у военных, режиму даже не требовалось. Достаточно самого факта наличия у военных "своего особого мнения" и их знакомства, пусть и поверхностного, друг с другом, или с людьми, политически вредными по мнению режима. Как это было с М. Тухачевским и многими другими, начавшими карьеру еще под руководством Л. Троцкого.
Именно критерий "лояльности" к режиму объясняет, почему погибли Тухачевский, Егоров и др, "сели" Ванников, Рокоссовский, подвергались жестким проработкам Жуков и Мерецков и т. д., а их коллеги, не блещущие, прямо скажем, знаниями, как Ворошилов, Буденный, Кулик, Тимошенко и т. д. благополучно пережили все чистки и спокойно умерли в старости.
Поскольку, как вы сами понимаете, выяснить степень лояльности или наличие сомнений в правоте режима у большого количества лиц, к тому же связанных корпоративно, практически невозможно, потому и родилась практика репрессий по спискам, когда полностью арестовывалось руководство того или иного округа, академии, армии, заподозренное в этой самой "нелояльности". (Кстати, нередко, на суде подследственные, если еще была воля, отказывались от "выжатых" у них показаний о "заговорах). На место репрессированных выдвигались новые кадры, явные "лоялисты", понимавшие, что репрессии дают блестящую возможность для карьерного роста или люди, не связанные лично с устраненными предшественниками, что давало власти повод говорить об "очищении и оздоровлении" вооруженных сил.
Кроме того, имея высшее военное образование, большой опыт практической службы, знакомство, пусть даже "шапочное", с людьми уже подвергшимися репрессиям, самому подвергнуться репрессии было очень просто. Под дело "Тухачевского" подогнали целый ряд лиц, прямо скажем, не сильно разделявших его воззрения, но тем не менее знавших его или служивших с ним.
Не забывайте, кто стоял во главе страны, что многие из "верных сталинцев" не доверяли даже друг другу. Вспомните, что почти у всех тогдашних правителей, не было не то что высшего, но даже полноценного среднего образования, практически никто не разбирался в науке, искусствах, военном деле, не знал иностранных языков (даже Молотов). Люди эти были очень ограниченными и мыслили не столько критериями "пользы", сколько "лояльности". Понятия "профессионал" для них не существовало, а существовали лишь понятия "верный сталинец", "идейно зрелый", "классово близкий", "политику партии и правительства понимает правильно" и пр. Вспомните, кто руководил с/х наукой - тов. Т. Лысенко, загнавший в гроб отечественную генетику, которую "не понимал", но зато удостоенный Сталинской премии и Звезды Героя Соцтруда. Это я к тому, что любой режим, как раньше, так и сейчас подбирает себе кадры того уровня, на каком находится он сам. Учитывая невысокий профессиональный, этический и культурный уровень тогдашних, как и многих последующих лидеров, не стоит удивляться, почему и на всех ключевых постах в стране, армии, партийных организациях, оказались люди довольно средние (есть, конечно, и исключения), а часто и просто посредственные. Режим "отформатировал" элиту страны под себя, по своему образу и подобию.
Почему именно 1937? В 1934-1936 гг. Сталину и его окружению удалось максимально укрепить свою власть, взять под контроль большинство наркоматов, крупных партийных организаций, органы НКВД и т. д. Вы помните, что на XVII съезде ВКП (б) в 1934 г., практически впервые, без помех, удалось провести все те положения, которые раньше вызывали нешуточные дискуссии в самой партии. Таким образом, препятствий к расправе с неугодными режиму не было уже с 1934 г. Но в открытую это делать было все же "палевно". Тут "Помогло" случайное убийство С. Кирова в Ленинграде, которому быстро была дана "правильная политическая оценка". Так, наконец, появился фактически официальный повод к началу репрессий в стране. Начали с 1935-36 г. - репрессировали даже бывших дворян и священников (которые уж вообще никакого отношения к Кирову, "заговорам" и партии не имели), а потом взялись за саму партию и военных. Маховик закрутился.
Война, пожалуй, в чем-то сделала благо, что дала понять режиму, что без интеллектуалов, или просто подготовленных, способных людей, он просто не выстоит. Страшно, но думаю, так было...
После войны, режим во многом вернулся к довоенной практике (видать не всех "врагов" в 1930-е гг. вычистили), правда в меньших масштабах - "борьба с космополитизмом", "Ленинградское дело", "дело генетиков", устранение от руководства вооруженными силами Г. Жукова, "ссылка" в Польшу К. Рокоссовского, "дело адмиралов", депортации крестьян по указу 1948 г. и пр.
P.S. Все сказанное выше отнюдь не означает, что режим "изначально настроен на уничтожение всех талантливых людей", как это пытались представить Солженицын и многие диссиденты. Все намного банальнее. Режим устанавливает тем же ученым, писателям, военным и пр. те рамки, в которых разрешено действовать, жить и творить талантам. Но любой отход от установленных рамок означает наказание - вспомните физика, академика А. Сахарова, героя Соцтруда, одного из создателей советской водородной бомбы. Пока он занимался узко практически своим делом, он был нужен режиму, как только несколько отошел от "генеральной линии партии" - сразу стал не угоден. Вспомните и знаменитое письмо ученых физиков АН СССР, во главе с Нобелевскими лауреатами А. Капицей и Е. Таммом, против "ползучей реабилитации" Сталина в конце 1960-х гг., в ответ на которое, власть хоть и не пошла на прямой конфликт с учеными, но стала закручивать гайки в АН СССР, отправив в ее руководство далеких от науки партийных выдвиженцев типа С. Трапезникова. Или вспомните суть обвинений, предъявленных Г. Жукову, вроде неуважения к политработникам, игнорирования роли партии в вооруженных силах и т. д.- т.е. на лицо обвинение Жукова в отходе от "генеральной линии", нежелании играть по правилам, уставленным партийным руководством.
P. P. S. Сейчас в кадровой политике властей во многом действуют все тот же "сталинский" принцип "лояльности" при назначении на должности. Посмотрите, кто занимает ключевые посты в стране. Кто стоит во главе МВД, ФСБ, Министерств спорта, образования, экономики и т. д. Что, господин Нургалиев проявил себя до назначения на пост министра МВД как эффективный борец с преступностью? Нет. Господин Мутко разве был ранее известен как эффективный управленец в сфере спорта? Нет. Зато все они безусловно лояльны и всем обязаны руководителям страны.
По прежнему действует и клановый, "городской" принцип. Если при Сталине в руководстве страны было много выходцев с Юга России (Каганович, Хрущев, Берия, Ворошилов, Микоян и др.) откуда он был и сам (аналогичная история повторилась при Л. Брежневе), и мало было выходцев из других регионов России, того же Ленинграда. То теперь, как видите, история поменялась. Сами видите откуда большинство нынешних министров и пр.
Напомню вам, что это было в 1929 г.
СПАСИБО! Я это помню: три года специализировался на кафедре политической истории. В политике друзей не бывает: есть те, кто заслуживает доверия и те, кто этого доверия не заслуживает. Более развёрнуто у Вас:
Сейчас в кадровой политике властей во многом действуют все тот же "сталинский" принцип "лояльности" при назначении на должности. Посмотрите, кто занимает ключевые посты в стране. Кто стоит во главе МВД, ФСБ, Министерств спорта, образования, экономики и т. д. Что, господин Нургалиев проявил себя до назначения на пост министра МВД как эффективный борец с преступностью? Нет. Господин Мутко разве был ранее известен как эффективный управленец в сфере спорта? Нет. Зато все они безусловно лояльны и всем обязаны руководителям страны.
По прежнему действует и клановый, "городской" принцип. Если при Сталине в руководстве страны было много выходцев с Юга России (Каганович, Хрущев, Берия, Ворошилов, Микоян и др.) откуда он был и сам (аналогичная история повторилась при Л. Брежневе), и мало было выходцев из других регионов России, того же Ленинграда. То теперь, как видите, история поменялась. Сами видите откуда большинство нынешних министров и пр.
По Троцкому: в Вашем вопросе временные рамки не устанавливались))).
По крайней мере, до коллективизации население России от голода не вымирало, и с деревни массово не бежало.
Жаль мой прадед этого не знал - в 1905 собрал семейство и двинул из под Нижнего в Москву...
Про отходные промыслы вы видно тоже не в курсе.
zaika
Жаль мой прадед этого не знал - в 1905 собрал семейство и двинул из под Нижнего в Москву...
Жаль вы плохо знаете историю своей страны. До революции 1905 г. в деревне были другие проблемы - высокие выкупные денежные платежи за землю "дарованную" Александром II еще в 1861, аграрное перенаселение и общинная порука, сдерживавшая особо предприимчивых лиц. В период Революции 1905 г. началась столыпинская аграрная реформа, целью которой были ликвидация выше указанных проблем. Ваш прадед скорее всего и воспользовался подвернувшимся случаем, чтобы заняться тем, чем ему хотелось, а не просто сидеть в деревне с кучей нерешенных проблем, да еще и в Нечерноземье. Мои родственники наоборот в это время воспользовались реформой и создали свое пусть не огромное, но зато вполне крепкое, самодостаточное хозяйство. Так что, у кого как...
Про отходные промыслы вы видно тоже не в курсе.
Ну-ну, расскажите где, насколько и в каких местностях они были распространены.
Теперь "спрыгиваете" с темы.
Не надо прикидываться дурачком. Вы знаете, что я могу это обсудить. Просто анализ репрессий в европейских странах (тема интересная и объёмная) никак не пересекается с репрессиями в РККА. Это оффтопик называется. Надо соблюдать дисциплину общения.
Но дали ведь немцы покинуть несогласным Рейх, дали!
Прекращайте обманывать. Немцы не дали возможность покинуть Рейх. Немцы создавали условия по выдворению неугодных. Хотя безобидные евреи-граждане Германии не хотели уезжать, они хотели и дальше жить в своей стране.
Так, что, нацизм, вопреки своему желанию, все же сохранил их жизни для человечества, как бы там ни было.
Жесть.
А вот "сталинский социализм" расправился безжалостно с тем же академиком Вавиловым и посадил в лагеря будущего ракетостроителя С. П. Королева, видимо решив, что стране и миру гении не нужны...
Какие громкие слова. Вот только если разобраться, оказывается, что это очередной наброс камрада VIACHESLAV III на вентилятор.
1.Вавилов. Во-первых, удивляет, что он не был репрессирован в самый лютый 37-й год. Что же помешало "сталинскому социализму" разобраться с академиком побыстрее? Никто его трогать не собирался. Однако коллеги по работе, такие же учёные и академики(И. В. Якушкин, Т. Рунов, А. Лорх, П. М. Жуковский и др.), завалили НКВД доносами. Естественно следакам пришлось отработать инфу. И тут уже пришлось учесть, что с 1927 г. Вавилов почти не занимается научной деятельностью, а разъезжает в командировках по заграницам. Что Вавилов проедает деньги, выделяемые его институту государством, а практических результатов нет ни одного. Что Вавилов имеет антикоммунистические взгляды. Ну и, наконец, чистосердечное признание и оговор своих соратников. Закончилось посадкой в тюрьму.
2. Королёв. Вообще конечно глупо обсуждать, что человек на советские деньги запустивший первого космонавта в космос, был одновременно безжалостно раздавлен Советским государством. Но просто мифотворчество VIACHESLAV III уже утомило. Причина ареста Королёва не в свободомыслии учёного и не в кровожадности "сталинского социализма". Причина такая же экономическая, как и в случае с Вавиловым. С 1931 по 1938 годы дивизионный инженер (генерал-майор) Королёв тратил государственные деньги вхолостую, не добившись осязаемых результатов. Целых 7 лет шло безрезультатное расходование денежных средств! Мотопланер, ракетоплан, межпланетные ракеты - в условиях приближающейся войны Советскому Союзу было не до этих зибзических разработок. Но гуманное государство всё равно дало возможность Королёву реабилитироваться.
Ссылки, имена, факты, пожалуйста!
Источник инфы - Краткая еврейская энциклопедия, том 8.
Имена. Вы с другой планеты? Вам прямо здесь перечислить имена 70 000 евреев? Недавно узнал, что при любом обсуждении массового дезертирства чеченцев в ходе ВОВ, руководство Чечни требует тут же на месте перечислить имена всех 50 000 дезертиров и 13 000 уклонистов. А когда собеседник затрудняется, то радуются и делают вывод, что раз имён нет, то и факта такого нет. Я ещё подумал, что такое обращение с доказательствами видимо характерно для горцев. Ан нет. Тут то же самое.
Вы бы лучше признали свою ошибку. СССР имел открытые границы. На ваше ложное утверждение, что из СССР смог выехать только один еврей Троцкий, я вам привёл реальную цифру только по эмигрантам той же национальности.
Для вас книги, как видно, делятся, "на правильные", и "не правильные".
Это справедливо скорее для вас. Ведь это вы здесь постоянно издеваетесь над неправильным по-вашему "Кратким курсом истории ВКП (б)". Открою вам тайну: авторы исторических трудов делятся на настоящих историков и фальсификаторов. Любимый вами Волкогонов стоит в одном ряду с Резуном. Плечом к плечу.
А цена вас не смущает? Людские жизни для вас что-то значат? Статистика потерь, в т. ч. и в офицерском составе вам что-то говорит? У того же Кривошеева?
Я бы хотел, чтобы не погиб ни один наш солдат. Но увы. Вермахт был лучшей сухопутной армией на планете. Мы всего лишь люди. И никто из нас не знает, можно ли было остановить врага в 41-м с меньшими потерями.
По крайней мере, до коллективизации население России от голода не вымирало, и с деревни массово не бежало. Карточной системы на продукты, кстати, тоже не было.
Врёте и врёте. Остановитесь уже.
До коллективизации голодомор был спутником царской России. В период 1891-92 в Российской империи голодало 30 миллионов человек. В 1897-98 голодало 27 миллионов человек. В 1901 голод охватил 24 губернии и области. В 1905 голод охватил 17 губерний и областей. В 1911 году голодало 60 губерний с населением 20 миллионов человек.
Крестьяне после 1861 года пытались уходить в город. Однако государство этому препятствовало запретом отказываться от надела и невыдачей паспортов до погашения всех долгов за землю.
Что касается карточек, то вместо бесплатной помощи голодающим в царский период государство выдавало крестьянам ссуды на закупку продовльствия, которые надо было после голода вернуть. Уж лучше бы карточки.
Один из редких случаев, когда вождь признает свои ошибки.
Сталин действительно признавал свои ошибки. Такое качество отсутствует напрочь у нынешних лидеров.
Я считаю, что благодаря их действиям, она стала возможной.
Блокада стала возможной благодаря успешному наступлению финнов и немцев.
Все остальные - кто проявляет сомнения в режиме, не считает его правила обязательными для себя, рискует идти против него - объявляются "врагами народа", "предателями", "право-лево-уклонистами".
Спасибо, за развёрнутый ответ.
Чтобы его обсудить хотел бы вот что ещё уточнить - вы считаете, что на самом деле не было ни вредителей, ни шпионов, ни диверсантов? А было только одно желание власти избавиться от ненадёжных в политическом плане граждан?
DINAMIT
Немцы не дали возможность покинуть Рейх
Немцы дали покинуть Рейх, дали господин Динамит...
Что Вавилов проедает деньги, выделяемые его институту государством, а практических результатов нет ни одного.
Смею вам напомнить, господин Динамит, что ученые не многостаночники, и не могут штамповать открытия аки депутаты законы. Смею напомнить вам, что большинство Великих физиков СССР, тот же Е. Тамм, получило Нобелевские премии в 1950-е - 1960-е годы, за открытия сделанные еще в 1920-е - 1930-е гг. Сколько лет прошло с момента их открытий до получения премий? По вашему, они остальное время ничего не делали? Как вы вообще представляете научный процесс? Как социалистическое соревнование? Когда каждый год, согласно плану, надо делать по открытию? Что за невежество? А как например, определить степень пользы, если человек занимается, скажем, теоретической физикой, не имеющей прямого прикладного значения? Тогда б Ж. Алферова давно надо было отправить в расход за "бесполезность".
Что Вавилов имеет антикоммунистические взгляды.
Стукачи еще не то расскажут.
С 1931 по 1938 годы дивизионный инженер (генерал-майор) Королёв тратил государственные деньги вхолостую, не добившись осязаемых результатов. Целых 7 лет шло безрезультатное расходование денежных средств!
Аналогично. Наука не станок. Попробуйте сделать открытие, скажем в физике и химии, я посмотрю, сколько у вас на это уйдет времени. Королев стал жертвой доноса. И судили его дважды, к вашему сведению. Видно не "досудили" в первый раз.
Это справедливо скорее для вас. Ведь это вы здесь постоянно издеваетесь над неправильным по-вашему "Кратким курсом истории ВКП (б)". Открою вам тайну: авторы исторических трудов делятся на настоящих историков и фальсификаторов. Любимый вами Волкогонов стоит в одном ряду с Резуном. Плечом к плечу.
Открою вам тайну. Если будете сидеть и всех и вся критиковать, ничего не читая, и не делая, не изучая разных точек зрения, так и не будете ничего знать, кроме нескольких пропагандистских установок. Напомню вам, что сейчас 2011 год, а не 1938 г. Мир не замыкается в тесных рамках вашего головного мозга. Впрочем, я уже говорил - как хотите, и верьте во что хотите - это ваше право.
До коллективизации голодомор был спутником царской России. В период 1891-92 в Российской империи голодало 30 миллионов человек. В 1897-98 голодало 27 миллионов человек. В 1901 голод охватил 24 губернии и области. В 1905 голод охватил 17 губерний и областей. В 1911 году голодало 60 губерний с населением 20 миллионов человек.
Динамит, иногда вы настолько унылы, что просто неприлично. Видно, что вы не владеете этой темой. Об этих "голодухах" царской России, не писал разве что ленивый советский пропагандист. А вы знаете, что такое критическое восприятие информации? В те годы, каждое такое событие находилось под пристальным взглядом общественности, и царского аппарата. Даже Столыпин лично ездил в охваченные голодом районы, чтобы разобраться в ситуации (не в пример сталинским бюрократам). Были кучи проверок, в т. ч. и от оппозиционных правительству партий (тех же эсеров). Так вот. Факта массового вымирания населения от голода установить не удалось. Были факты смерти от холеры. Были, все же наверно, и от недоедания, но объективной статистики нет, как нет и "демографических ям" в эти периоды, которые были бы неизбежны при массовом вымирании населения (в отличие от 1932-33 гг.). Если вы располагаете такими фактами, то, пожалуйста, приведите. Где, когда, в какой губернии сколько вымерло.
Только пожалуйста, не надо тут "лепить" цифры из разных там "всеподданнейших докладов" - их полно в советских книгах, только найти эти "доклады" уже больше ста лет никто не может и ссылок на них нет даже в книгах сталинской эпохи.
Никто не отрицает, что в указанные вами годы во многих губерниях России жилось не сладко, но не было голодомора , т.е. вымирания населения, тем более спровоцированного действиями властей. Подробнее о голодных годах Российской Империи - Миронов Б. Н. Социальная история России. СПб. 2004.
Что касается карточек, то вместо бесплатной помощи голодающим в царский период государство выдавало крестьянам ссуды на закупку продовльствия, которые надо было после голода вернуть.
В крестьянских общинах на случай неурожаев и засух всегда имелся свой "резервный фонд". Им можно было распоряжаться только с согласия самой общины. Это и спасало от голодного вымирания. Ссуды же предоставлялись в самых крайних случаях. "Советский" Голод 1921 г. связывают с тем, что большевики изъяли эти самые резервные излишки зерна (продразверстка), для стабилизации положения в городах, чем обрекли крестьян в неурожай 1921-1922 гг. на голодную смерть и ряд восстаний - См. Тамбовский мятеж.
Сталин действительно признавал свои ошибки
Подробнее, где, еще и когда.
Блокада стала возможной благодаря успешному наступлению финнов и немцев.
А сталинские маршалы и генералы, видимо, командовали как надо, и провалов не допускали, а сняли их потом, "просто так", за плохое поведение :-)
Источник инфы - Краткая еврейская энциклопедия, том 8.
Я попробую найти сей труд. Если там что-то не так, как вы указали - бойтесь)))
Вы бы лучше признали свою ошибку. СССР имел открытые границы.
Вы надоели с евреями)) Я же просил ниже указать еще кого-нибудь)) А то прям одни евреи хотели уехать)
Врёте и врёте.
Таковых доказательств у вас нет и не будет. Уж сколько раз вас в этом уличали, особенно про Ливию вспомните :-))
DINAMIT
Чтобы его обсудить хотел бы вот что ещё уточнить - вы считаете, что на самом деле не было ни вредителей, ни шпионов, ни диверсантов? А было только одно желание власти избавиться от ненадёжных в политическом плане граждан?
Мое мнение таково. Возможно, что такие случаи имели место быть, были и шпионы и вредители. Они есть всегда и при любом режиме. . Но не в таких "промышленных" масштабах, чтобы это дало возможность проводить массовые репрессии среди всех слоев советского общества. Я никогда не поверю, что "верный ленинец", главный теоретик партии Н. И. Бухарин, всегда находящийся на виду, был каким-то шпионом, и даже готовил "покушение на Ленина". Как не поверю в то, что едва ли не все руководство наших разведорганов, внезапно "продалось империалистическим наймитам", а такие вырожденцы как Н. И. Ежов, были настоящими "партийцами-ленинцами".
Факт шпионажа и вредительства нужно доказывать. Не выдавливать признания, а именно расследовать дело. Мы же видим, что тысячи людей просто пачками подгонялись под одни и те же статьи. В Ленинграде только в 1937-1938 гг. были расстреляны почти 45 тыс. человек, более 100 тыс. еще были осуждены. Вы представляете такое количество шпионов и вредителей в одном городе?
Считаю, что власть действительно хотела избавиться даже от малейшего намека на нелояльность в стране и обществе. Подавить и заглушить любое возможное недовольство. Даже не понимая, что это в принципе невозможно.
Давайте, я приведу два мнения почитать их будет не безинтересено:
"Хотя русские вооруженные силы и глиняный колосс без головы, однако точно предвидеть их дальнейшее развитие невозможно. Поскольку Россию в любом случае необходимо разгромить, то лучше это сделать сейчас, когда русская армия лишена руководителей и плохо подготовлена, и когда русским приходится преодолевать большие трудности в военной промышленности, созданной с посторонней помощью" - это Адольф Гитлер, промежду прочим сказал, но он то для нас не авторитет ни разу.
Потому: "Вы говорите, что без тридцать седьмого года не было бы поражений сорок первого, а я скажу больше. Без тридцать седьмого года, возможно, и не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел. Да что говорить, когда в тридцать девятом году мне пришлось быть в комиссии во время передачи Ленинградского военного округа от Хозина Мерецкову, был ряд дивизий, которыми командовали капитаны, потому что все, кто был выше, были поголовно арестованы". А это мнение А.М. Василевского, самого сильного из штабистов Красной Армии.
Позиция авторов многих постов в общем мне понятна.На мой взгляд более-менее правдоподобные цифры о кадровых чистках привел только Dinamit- 30 000 уволенных,из них 9 000 политические и др.преступления. Форумчане ,когда приводят другие цифры, основанные на книгах и мемуарах зачастую забывают о авторах(историках)или псевдаисториках.(таких как Н.Н.Рутченко-Рутыч). Если говорить честно,я устал слышать о кровавых расправах, невинно убиенных,сталинской терании. Произвели чистки в 37ом-значит не просто так. И было от кого чистить,какой армии нужны морально разложившиеся офицеры не выполняющие приказы,пьяницы,разгильдяи? Если ставить вопрос -польза или вред от чисток в РККА ,я считаю что только польза. Насчет нехватки командного состава в РККА вопрос совсем другой, союз то просто ОГРОМНЫЙ был!!!
Вы ув. Leonid2387 первый пост темы прочитали? Там все цифры есть с раскладкой по годам. Дело не в процентном соотношении репрессированных к общему числу офицерского корпуса, о чем уже писалось, а в том, КТО был арестован и расстрелян. Данные по отношению к высшему комсоставу я тоже привел. А то, что "чистки" были произведены "не просто так", это вообще очевидно. Вот только их причины были совсем не в области "вредительства" и "шпионажа". Касательно РККА и вообще всей страны они нанесли НЕСОМНЕННЫЙ ВРЕД и тут меня никто не переубедит. И в плане обороноспособности страны, и в плане морали, и в плане лояльности власти. Интересно, на какой бы позиции сейчас стояли те, кто оправдывает репрессии в СССР при Сталине, если бы их семьи пострадали от них?
на какой бы позиции сейчас стояли те, кто оправдывает репрессии в СССР при Сталине,
Слово Черчиллю: "...Несомненно, родится поколение, которому будут неведомы их страдания, но оно, конечно, будет иметь больше еды и будет благословлять имя Сталина."...
и в плане морали
"...В условиях, когда вокруг нас свирепствовала мировая война, казалось бесполезным морализировать вслух."...
DINAMIT
VIACHESLAV III
пользуясь паузой хочу поаплодировать - профессионально, познавательно и, надеюсь, не всё.
Что же касается чисток, то процесс 1937-1939 если и был нужен, то проведен был неправильно. Иначе не потребовалось снимать главу военного ведомства в 1940 году.
для Bek:никто ведь не утверждает что казни это всегда хорошо. Возможно часть людей в "жернова" попали случайно. Случайные люди попадают в жернова и сейчас (к огромному сожалению)
