Нашим в финскую долго и тяжело пришлось искать, а потом уничтожать доты фланкирующего огня. В основном их подрывали большим количеством взрывчатки или долбили крупнокалиберной артиллерией. Немцы эту проблему, в отстроенных по "финской технологии " сооружениях на присоединенных землях , решали просто - заливали в вентилирующие трубы бензин и поджигали.
Дело не в технологиях, а в наличии целого комплекса- укрепленного района. Который, помимо непрерывной линии взаимозащищающих ДОТов, включает линии пассивных и активных заграждений, позиции пехотного заполнения промежутков между дотами и артиллерийское прикрытие с закрытых позиций и тщательную маскировку всего этого. У финнов -это было, у нас, - далеко не всё. Одинокий ДОТ или их небольшая группа, без всех вышеперечисленных элементов - обречены.
я всего лишь предложил, раз речь идёт о "освободительном походе", давайте его определим вначале, насколько правомочен этот термин
Этот термин правомочен тем, что введён в историческую литературу. Введён в связи с тем, что освобождали от польских захватчиков территорию, бывшую Российской империей и, кратковременно, в составе БССР и УССР. Отсюда и данный термин. Никто не называет освободительным походом ввод войск в Прибалтику или войну с Финляндией. Вы можете, как угодно называть эти события, но любой подготовленный человек, сразу поймёт о чём идёт речь при фразе "Освободительный поход 1939 года". Так сложилось исторически. Никто насильно не заставляет Вас менять свою точку зрения на существо происходившего. Про то, кого освобождали реально, а не под лозунгами: поищите информацию о партизанском движении в западной Белоруссии в 20-е годы и почитайте побольше материала, например, по Белорусской крестьянско-рабочей громаде.
"А почему?" http://waralbum.ru/43827/ Кто-то, наверное, и поэтому. Вы просили "взгляд с другой стороны". Своё мнение оставлю при себе.
Но за два года советы их успели переубедить.)
Кто же тогда в 1944 году встречал войска с цветами? Засланные казачки? Думаю (моё мнение), Вам, как белорусу, прекрасно известно, кто такие осадники. Их точно не освобождали и именно один из них ранил в июле 1941 года отца моего друга, после чего тот попал в немецкий плен и провёл в нём более трёх лет.
Войны объявляются с одной целью - разгром государства-противника. Разгром - это капитуляция, оккупация, репарации и т.п. Если не ставится задача разгрома, то войны не объявляют
Существуют различные типы военных действий (войны). В конкретном случае - "мы будем воевать, пока вы не согласитесь на наши условия". Финны согласились и военные действия прекратились.
Умелый воин не только в своем в лесу чужой танк найдет, но и в чужом лесу связь со своим Генштабом.
Вы же сами привели прекрасный отрывок:
«Что толку в вашей связи с Москвой, сейчас потребуют доклада о положении войск, а что докладывать? Связи нет ни с одной армией, что делают войска — не знаем, идите, разговаривайте сами с Москвой... Вы с армиями обеспечьте связь, это меня больше всего интересует».
Ну не решит Генштаб за Вас проблему Вашей роты, батальона, ..., армии. На всех телефонов в здании Генштаба не хватит (к сожалению, даже сотовых).
Я вижу. вы "в теме"
"...все говорят, что "мы - вместе", но не многие знают - в каком...". Остальным Вы в этом просто отказываете.
то прибалты в большинстве своём воевали с большевиками, украинцы имели "две войны"
За что ж Вы их всех так? Большинство вообще ни с кем не воевало, а пыталось выжить в постоянно меняющихся условиях. Часть воевала с немцами и, соответственно, с их пособниками; часть воевала на стороне немцев против частей Красной Армии и партизанских отрядов; часть "воевала в тылу" у немцев с евреями (видимо, как с потенциальными носителями "большевистской заразы"); две последние части, объединившись после изгнания немцев, воевали не только с регулярными частями и НКВД, но и, в не меньшей степени, со своими народами, физически уничтожая людей не поддерживавших их идеологию.
никто никого не "освобождал и не освободил" в 1939. Как раз наоборот,
как Вы любите говорить, "ссылочку в студию" о количестве партизанских отрядов, боровшихся с "ненавистными и незванными оккупантами" (хотя бы по Белоруссии), количество пущенных под откос большевистских эшелонов, уничтоженной бронетехники и живой силы противника "борцами за свободу и независимость" в период октябрь 1939 - май 1941 года.
нормально без эмоций проанализировать Зачем это всё делалось и , что из этого получилось.
всё давно проанализировано и сделаны выводы. Только эти выводы, вернее определённые их части, либо не устраивают одних, либо других: каждый видит то, что желает видеть.
"тот процесс, который "пошёл" (с), ещё в 1939г и которому пока ещё не видно конца.
Процесс этот начался не в 1939 году и когда закончится неизвестно. "Ибо имя тому процессу - жизнь"...)))
Рабы не могут нести СВОБОДУ
Все мы "рабы божии": "Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса, кто ни во что не верит (даже в чёрта - назло всем)..." Просвети нас, о свободный человек, только открой другую тему на форуме))).
А мой батя 42 года рождения , в конце 50-х почемуто паспорт не мог получить,что бы уехать из села на учебу.
"...мстят за мелкие обиды..." Черчилль. А моя бабка после войны три года сидела за "колоски", и трое детей - в детдоме: посоветуйте кого выбрать виноватым?
Напомню предысторию, Германия нападает на Польшу, союзники Польши объявляют войну Германии. Германия добивает Польшу, союзники готовятся воевать с Германией (по крайней мере, должны).
Предыстория начинается (условно) с 7 марта 1936 года. Окончание фразы у Вас более точное: "по крайней мере должны"
Что оставалось в этом случае союзникам бывшей Польши, после подсчета людских, сырьевых, промышленных и военных ресурсов «сладкой парочки». Очевидно, готовиться вести, вместо наступательной войны за воссоздание Польши - оборонительную за свою жизнь
Вам что-нибудь говорят фразы о планах по бомбардировке бакинских нефтепромыслов, о посылке экспедиционного корпуса на помощь ещё одной жертве агрессии? Ну не было идиотов среди политиков, вершащих судьбы народов того времени. Пара примеров: Меморандум Черчилля для военного кабинета" от 25 сентября 1939 года: "...однако требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием. Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными в свете настоящих событий. В результате Россия заняла как враг Польши те же самые позиции, какие она могла бы занять как весьма сомнительный и подозреваемый друг. Разница фактически не так велика, как могло показаться. ...Поэтому Восточный фронт потенциально существует".
Выступление Черчилля по радио 1 октября 1939 года: "...Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии. Во всяком случае, эта линия существует и, следовательно, создан Восточный фронт, на который нацистская Германия не посмеет напасть..."
Письмо Чемберлена сестре: "...Я думаю, что Россия всегда будет действовать сообразно её собственным интересам, и не могу поверить, чтобы она сочла победу Германии и последующее установление германского господства в Европе отвечающими её интересам".
Если кого-то ещё интересует моё мнение))), то тут оно совпадает с мнением господ-англосаксов.
«Если не мы, то немцы вас оккупируют»
Примерно такая же фраза могла иметь место в марте 1938 года по отношению к Польше, а не Германии. Фраза выдернута из контекста сказанного и означает лишь то, что если мы вам не поможем, "то немцы вас оккупируют". Легко и непринуждённо фраза стала свидетельствовать о намерениях советской оккупации.
Не могу отделаться от мысли, что предвоенном этапе нас просто переиграли дипломатически,
Вам придётся допустить ещё одну мысль: в те годы ВСЕ заигрались, при этом СССР получил полтора года "отсрочки" от встречи с серьёзным противником. Придётся ещё подумать над тем, что бы произошло, если "бараны" (по аналогии с новыми воротами) в руководстве Англии и Франции развязали ради Финляндии войну с СССР в 1940 году? Вот это было бы месилово!!!))) Попробуйте определить результат матча команд "Германия + СССР" - "Англия + Франция". Хорошо, что есть "БЫ".
Дед всю войну шофером прошел всегда вспоминал что с "Студерами" обмундировка для водилы шла полностью.Он такого в колхозе в глаза не видел.В кирзачах большую часть жизни проходил.
Для размышлений: Куда ушли по-Вашему те триллионы рублей, на которые он мог бы себе позволить жить на уровне "жрать от пуза, срать на туза" (прошу прощения за грубое слово в приведённой лагерной поговорке о "счастье")? Ну ещё ходить в штиблетах и ездить на ГАЗ-20?
"Пассивная позиция Англии и Франции, имевших возможность разгромить Германию уже в сентябре 1939 г.,
Уже один вывод о возможности разгрома Германии в 1939 году порождает сомнения по поводу написанного в книге.
непрерывной линии взаимозащищающих ДОТов. Одинокий ДОТ или их небольшая группа, без всех вышеперечисленных элементов - обречены.
Не было даже на старой границе непрерывных линий. Для этого и предназначены войска: занятие полевых позиций в промежутках между ДОТами или укрепрайонами. Так что Ваш вывод верен. Не было у нас вышеперечисленных элементов на новой границе, не оказалось бы их и на старой. Причины банальны и они давно озвучены в причинах "неудачного начала войны".
"Пассивная позиция Англии и Франции, имевших возможность разгромить Германию уже в сентябре 1939 г.,
Уже один вывод о возможности разгрома Германии в 1939 году порождает сомнения по поводу написанного в книге.
В 1939 году немецкая армия вполне была по силам союзникам. Гитлер сам не верил в победу в Польше ("Если минимальные требования не будут удовлетворены, тогда война. Жестокая! Он (Гитлер) сам будет в первых рядах. Поведение дуче послужит нам на пользу. Война очень тяжелая, возможно безнадежная. "Пока я жив, о капитуляции не будет и речи".)
На вопрос ведущего передачи, наблюдалась ли на тот момент какая-либо антисоветская деятельность, Кантор ответила отрицательно: «Нет ни малейших оснований считать, что советские депортации в Балтии были сколько-нибудь внутриполитически обоснованны».
Историк из Санкт-Петербурга, специализирующаяся на вопросах Балтии, выразила мнение, что приход советов жители Балтии, безусловно, встретили «прохладно», но никакого сопротивления не было оказано: «Более-менее существенных публичных или массовых выступлений не было зафиксировано. Даже советские спецслужбы ничего такого не зарегистрировали».Да ладно, чего историк Кантор дуру-то из себя строит. Депортировались из Прибалтики люди, занимавшиеся деятельностью, несовместимой со статусом советского гражданина. Делалось это для выравнивания социального состава населения, т.к. в буржуазных государствах, которыми были прибалтийские республики, советская власть не могла действовать. То есть с внутриполитическим обоснованием всё было прекрасно. Если же историк Кантор считает, что для депортации обязательно необходимы антисоветские выступления, то это просто не в ее компетенции - кого и за что депортировать, решали госорганы СССР. Тем более что за антисоветские выступления по законам СССР полагалось не переселение, а уголовная ответственность.
В том то все и дело, что мнение человека, имеющего такой послужной список (научную степень, должность), в любом случае имеет свой вес, к ниму прислушиваются, его цитируют. Именно поэтому её заявления, высказанные в эфире радиостанции «Эхо Москвы», вскоре оказались на страницах латвийской газеты и были использованы по назначению.
Однако, вот что автор пишет по поводу оккупации:
"В разговоре в эфире радиостанции «Эхо Москвы» на тему «Прибалтика – сколько было оккупаций», историк была склонна оперировать скорее термином «аннексия», а не «оккупация», аргументируя это тем, что жители стран Балтии получили гражданство СССР и стали полноправными гражданами этого государства. В качестве примера она приводит действия нацисткой Германии - аншлюс Австрии, где немецкое гражданство получили только немцы, а не австрийцы.
«Оккупация подразумевает уничтожение независимости и непредоставление населению оккупированной территории равных прав, – уверена Ю.Кантор. – Жители Прибалтики получили советские паспорта, стали гражданами Советского союза, полноправными гражданами»."
далее
"...СССР в странах Балтии проводил «обычную репрессивную политику сталинского государства». «Репрессированы были представители буржуазии, контрреволюционных организаций, белогвардейцы. Чистки шли не только по этническому принципу. Это люди, которые сразу стали политически неугодными. Плюс было много тех, кого репрессировали по доносу. Объяснялось, что это борьба с вражескими элементами, но это не было связано с войной. Это была зачистка новых территорий», – полагает историк."
Ну и собственно достаточно лживое заявление:
"Она отметила, что в отличие от Латвии и Эстонии, где планы по мобилизации перевыполнялись, в Литве такой план не был выполнен ни разу. «Планы по мобилизации ни разу не были выполнены в Литве, – утверждала историк. – Литовцы не шли служить под гитлеровскими знаменами»."
что наглядно опровергается хотя бы ссылкой на фото в ВА, которую предоставил ранее anatol.ba ( http://waralbum.ru/43827/ )
У меня речь шла не о вещах, машинах, и иных материальных ценностях, а о том, что принес "свободный мир" другим странам и народам, к которым он приходил с оружием. Я что-то не вижу больших успехов в цивилизационном развитии бывших колоний Британской, Голландской и Французской империй, не вижу искренних улыбок на лицах людей из осчастливленных "свободным миром" Ирака, Афганистана, как и ранее Вьетнама, Алжира, Египта и пр... Перед тем, как слать проклятия нашему социализму, на счету, которого и так достаточно грехов, не забывайте иногда смотреть в окно и видеть что происходит на улице.
Если вы не видите не значит что их нет. Бывшие колонии Британской Империи, куда эта империя приходила с оружием - это для справки США, Канада, Австралия, Сингапур, ГонгКонг, Индия. Даже сейчас совсем не видите успехов ?
Бывшие колонии Британской Империи, куда эта империя приходила с оружием - это для справки США, Канада, Австралия, Сингапур, ГонгКонг, Индия
США, Канада,Австралия - где коренное население? Китай - что скажете про "опиумные войны"? Индия - сколько истреблено индусов при колониализме и сколько еще погибло вследствие хитрожопого раздела на Индию и Пакистан? Или это все - "оправданные потери"?
У меня речь шла не о вещах, машинах, и иных материальных ценностях, а о том, что принес "свободный мир" другим странам и народам, к которым он приходил с оружием. Я что-то не вижу больших успехов в цивилизационном развитии бывших колоний Британской, Голландской и Французской империй, не вижу искренних улыбок на лицах людей из осчастливленных "свободным миром" Ирака, Афганистана, как и ранее Вьетнама, Алжира, Египта и пр... Перед тем, как слать проклятия нашему социализму, на счету, которого и так достаточно грехов, не забывайте иногда смотреть в окно и видеть что происходит на улице.
Если вы не видите не значит что их нет. Бывшие колонии Британской Империи, куда эта империя приходила с оружием - это для справки США, Канада, Австралия, Сингапур, ГонгКонг, Индия. Даже сейчас совсем не видите успехов ?
Так вы и в Африке не видите успехов бывших колоний? Странно , я их тоже не вижу. Не каждый пассивный гомосексуалист получает большие деньги за временную оккупацию своей прямой кишки.
Только хотел про Африку дописать)))
Бывшие колонии Британской Империи, куда эта империя приходила с оружием - это для справки США, Канада, Австралия, Сингапур, ГонгКонг, Индия
США, Канада,Австралия - где коренное население? Китай - что скажете про "опиумные войны"? Индия - сколько истреблено индусов при колониализме и сколько еще погибло вследствие хитрожопого раздела на Индию и Пакистан? Или это все - "оправданные потери"?
Коренное население США и Австралии на деревьях бы до сих пор сидело, грубо говоря. Жестоко, да, но побеждает всегда сильнейший.
Индусы и пакистанцы резали друг друга сами, здесь уж Британия ни при чем. И раздел на Индию и Пакистан они осуществили тоже сами, практическую часть скажем так. В основном сыграли роль призывы Muhammad Ali Jinnah к "прямому действию". Но при всем при этом благодаря именно английской колониальной системе Индия один лидеров экономического роста в мире, она поставляет лучших в мире программистов и финансистов.
Добавлено: 10.06.2011 12:46:27
[ Так вы и в Африке не видите успехов бывших колоний? Странно , я их тоже не вижу. Не каждый пассивный гомосексуалист получает большие деньги за временную оккупацию своей прямой кишки.
Что касается Африки, то мое мнение таково - колониальная система должна была просуществовать гораздо дольше. Но идиотская борьба за независимость, во многом поддерживаемая СССР, и привела к тому чем является Африка сейчас - сплошные лузеры с запредельным уровнем коррупции и СПИДа.
Уважаемый anatol.ba!
По "боевой эффективности" Ваши ответы, в данном случае, можно сравнить с "Катюшей", потому что возразить нечего. Разве что, добавить детали в подтверждение.
Однако позвольте, не до конца разделить Ваше мнение:
Существуют различные типы военных действий (войны). В конкретном случае - "мы будем воевать, пока вы не согласитесь на наши условия". Финны согласились и военные действия прекратились.
вот по какой причине. 2 декабря 1939г. был заключен договор между «Президиумом Верховного Совета СССР, с одной стороны, и финским демократическим правительством, с другой стороны" ( http://militera.lib.ru/memo/other/tanner_v/06.html ) и, самое прискорбное, весь мир был оповещен об этом; это, очевидно, налагало на Президиум обязанность обеспечения для своего партнера трансфера Териоки - Дом Правительства (Хельсинки). Иначе, на потеху всему миру, получалось (а в итоге и получилось), что правительство серьезного государства (это мы) будучи в здравом и трезвом уме, вело переговоры с кучкой проходимцев и с серьезным видом подписало с ними договор. Поскольку мировая клоунада, вряд ли входила в задачи внешней политики Советского Союза, напрашивается вывод, что в задачи войны входила и передача власти "териокскому" правительству. Поэтому будучи целиком согласен с Вашим мнением, что "не было идиотов среди политиков, вершащих судьбы народов того времени", хочу добавить, "но опыт и способность предвидения ситуации у них были разные."
И наконец о Петрозаводске и Карелии. Признаюсь, что каждый Ваш вопрос о них ставил меня в тупик - ну не знаю я о том, что думало финское правительство и финское главное командование на этот счет. Не знаю и сейчас. Но зато узнал, что думал Президиум Верховного совета СССР 2 декабря 1939 г.
Считая, что наступило время для осуществления чаяний, вынашиваемых столетиями, об объединении народа Карелии с братским финским народом и стать единой нацией, а также …..
……
Первая статья определяет включение в состав территории Финской Демократической Республики районов в Советской Карелии площадью до 70 000 квадратных километров. Граница определена Советским Союзом и Финской Демократической Республикой в соответствии с разработанной картой. (из договора)
Поэтому, на Ваш сегодняшний коммент к 75-летию Маннергейма, "Петрозаводск и берега Онеги — старая граница? ", предполагаю, что финны могли бы ответить - "конечно старая, уже 2 года."
Прошу не обижаться на легкую иронию, в основном она направлена по адресу "профессионализма" проведения внешней политики.
Поэтому признаю Вашу правоту только в части "Финны согласились и военные действия прекратились" и положительном эффекте того, что "бараны не развязали ради Финляндии войну с СССР в 1940 г"
Здесь я прощаюсь с Вами и остальными и отправляюсь в отпуск, с редким и эпизодическим появлением на Форуме.
то sandman: О-оо, у нас тут неодарвинисты появились. Забавное течение. Ницше начитались? Или само родилось?
to sandman : а почему африканская борьба за независимость идиотская , а прибалтийская или бандеровская не идиотская ? Или все НАШЕ - априори говно , а за американский гамбургер и мать родную отдать не жалко?
to sandman : а почему африканская борьба за независимость идиотская , а прибалтийская или бандеровская не идиотская ? Или все НАШЕ - априори говно , а за американский гамбургер и мать родную отдать не жалко?
По очень простой причине - уровень развития общественных институтов и способность самостоятельного управления были принципиально разными у Индии, Прибалтики и у Сомали какого нибудь. Отсюда и результат - Сомали и прочие "прочно вставшие на социалистический путь развития" свободны как ветер, но сами себя прокормить не могут, и средняя продолжительность жизни в экваториальной африке у мужчин порядка 35 лет.
Отсюда и результат - Сомали и прочие "прочно вставшие на социалистический путь развития" свободны как ветер, но сами себя прокормить не могут, и средняя продолжительность жизни в экваториальной африке у мужчин порядка 35 лет.
А можно сказать что теперешняя Африка - результат многолетней варварской эксплуатации со стороны Запада.
По очень простой причине - уровень развития общественных институтов и способность самостоятельного управления были принципиально разными у Индии, Прибалтики и у Сомали какого нибудь.
А хороший подход, вот например Прибалтика - какая у нее способность самостоятельного управления, если она все время была под управлением немцев, шведов, русских? Надо ее срочно оккупировать и ковровыми бомбардировками пополам с геноцидом привести в цивилизацию))). Ко там следующий?Украина? Польша?А про Чечню - так там вообще вчера с дерева слезли))). Все честно, по либерастски)))
По очень простой причине - уровень развития общественных институтов и способность самостоятельного управления были принципиально разными у Индии, Прибалтики и у Сомали какого нибудь.
А хороший подход, вот например Прибалтика - какая у нее способность самостоятельного управления, если она все время была под управлением немцев, шведов, русских? Надо ее срочно оккупировать и ковровыми бомбардировками пополам с геноцидом привести в цивилизацию))). Ко там следующий?Украина? Польша?А про Чечню - так там вообще вчера с дерева слезли))). Все честно, по либерастски)))
Их способность к самостоятельному управлению и была воспитана колонизацией, о чем и речь. Насколько хорошо - показывают 20 лет 1919-1939 и последние 20 лет. В общем у них получается все неплохо, для столь маленькой экономики.
Проблема Африки в том что колонизация закончилась слишком рано.
Однако, поклонник "расы господ" штоле? Как самому-то, хотелось бы оказаться объектом колонизации по африканскому варианту?
Оценивать что-то лучше всего с позиции " По плодам их узнаете их."
Добавлено: 10.06.2011 16:21:47
По очень простой причине - уровень развития общественных институтов и способность самостоятельного управления были принципиально разными у Индии, Прибалтики и у Сомали какого нибудь.
А хороший подход, вот например Прибалтика - какая у нее способность самостоятельного управления, если она все время была под управлением немцев, шведов, русских? Надо ее срочно оккупировать и ковровыми бомбардировками пополам с геноцидом привести в цивилизацию))). Ко там следующий?Украина? Польша?А про Чечню - так там вообще вчера с дерева слезли))). Все честно, по либерастски)))
Их способность к самостоятельному управлению и была воспитана колонизацией, о чем и речь. Насколько хорошо - показывают 20 лет 1919-1939 и последние 20 лет. В общем у них получается все неплохо, для столь маленькой экономики.
Проблема Африки в том что колонизация закончилась слишком рано.
Проблема Африки в том , что колонизация там однажды началась. Ваш либероидный бред спросом уже , слава Богу , не пользуется.
