Уведомления
Очистить все

Гибель 2-й ТД под Расейняем в фото на ВА

89 Записи
15 Пользователи
0 Лайки
6,003 Просмотры
Форум
(@rubuz)
Записи: 3982
Почетный участник
Автор темы
 
Форум

В принципе тема гибели 2-й танковой дивизии 3-го мехкорпуса 11 армии генерала Морозова с 23 по 26 июня 1941 года муссировалась неоднократно на различных сайтах посвященных ВОВ и не только. Но как говорится, что нам мешает открыть свою тему, тем более появился повод - добавление на ВА фотографии еще одного расейняйского КВ. http://waralbum.ru/65572/
Это фото отсутствует в большой подборке танков КВ на сайте http://kv1ehkranami.narod.ru , хотя фотографий этого танка там не мало.
Он проходит там под №9 в разделе "Тяжелые танки КВ-1 с орудием Л-11".
Но встает вопрос, тот ли это танк. Ведь на фотографии видна лишь малая часть этой боевой машины.
Балгодаря обилию фотографий мы можем провести сравнение найдя фотографии в одном ракурсе.
Что собственно я и сделал. Результаты креплю к посту.
Этот танк выдержал серьезный бой у развилки дорог в районе города Расейняй, вместе с ним за эту развилку бился еще один КВ, так же выведенный из строя в ходе этого боя.
По фотографиям можно предположить, что когда танки потеряли способность вести бой их окружила пехота противника.
Ломом они сорвали крышку люка мехвода и извлекли оттуда выживших танкистов.
Похоже, что выжили не все, через незащищенное смотровое отверстие мехвода в танк влетел снаряд оставив след на верхней кромке отверстия. Да и перед пехотой противника это незакрытое отверстие сделало экипаж танка практически беззащитным.

Фотографии пленения этого экипажа опубликовал еще в 1975 "ваффенарсенал" (копипаст с "сигнала" 1972), хотя в подробности там никто не вдавался, этот журнал детище пропаганды холодной войны и качество матерьяла там соответсвующее, а жаль.

Этот эпизод интересен еще и тем что имеет отношение к "Легенде о Расейняйском КВ-2" который, по этой легенде, в одиночку сдерживал целую танковую группу, блокировав перекресток дорог. Но исследователей этого эпизода всегда смущала фактическая нескладуха из которой был соткан американцами этот эпизод. американцы использовали его для своих целей и их особо не интересовали детали. В качестве иллюстрации они приводили фотографию КВ-2 совсем из другого места.
В русской версии этим танком являлся КВ-1. Местами проскакивало, что танков вообще было два или более - вот например выдержка из форума www.vif2ne.ru, правда очень старая, но показательная.
Некто "Skvortsov" обсуждает с неким "Исаев Алексей", почему же танки упомянуты во множественном числе (даты постов глючные, в реальности лет десять назад):

_____________________________________________

От Skvortsov
К Исаев Алексей (20.02.2011 15:19:47)
Дата 20.02.2011 15:48:52

Мне казалось, это другой эпизод.
Приветствую.

>ЖБД 114 сп гласит: Еще одна батарея прибыла в 20.00 и была использована против танков, обнаруженных в лесу восточнее дороги Росенье – Силува. При этом она потеряла одно орудие.
>Расейняй-Шилува это как раз дорога через плацдарм Рауса.

Но танки упомянуты во множественном числе. Да и КВ вроде находился на самой дороге.

С уважением,

_____________________________________________

От Исаев Алексей
К Skvortsov (20.02.2011 15:48:52)
Дата 20.02.2011 21:32:13

Re: Мне казалось,...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но танки упомянуты во множественном числе.

"Уничтожение танков" это общая задача. Да и описка банальная могла быть.

>Да и КВ вроде находился на самой дороге.

Однако больше в этом районе никого не было.

С уважением, Алексей Исаев

Но вот эпизод с танками №9 и №10 заставляет задуматся, а не тот ли это случай? И дорога имеется, и танки на фоне леса.
Вот в принципе топикстарт. Предлагаю обсудить в этой теме боевой эпизод с танками №9 и №10 по квалификации сайта kv1ehkranami.narod.ru в часности и весь бой под Расейняем в целом. Прошу воздержатся от флуда и оставатся в рамках обозначенной темы. Тем более, что тема локальная.

Фотографии танков КВ-2(с башней МТ-1) из состава 2 танковой дивизии на ВА:
http://waralbum.ru/24442/ (№1b (mechcorps.rkka.ru))
http://waralbum.ru/9879/ (№1b (mechcorps.rkka.ru))
http://waralbum.ru/1888/ (№2b (mechcorps.rkka.ru))
http://waralbum.ru/152/ (№3b (mechcorps.rkka.ru))

Фотографии танков КВ-1(с пушкой Л-11) из состава 2 танковой дивизии на ВА:
http://waralbum.ru/65572/ (Л-11 №9 (kv1ehkranami.narod.ru))
http://waralbum.ru/14041/ (Л-11 №13 (kv1ehkranami.narod.ru))

1.
Форум
2.
Форум
3.
Форум
 
Размещено : 9.02.2012 1:39
Форум
(@zarodiny)
Записи: 6
Новичок
 

Мое мнение били по танкам из засады и били по старинке по люку механика водителя и орудийной маске. Но танки КВ с данной фото врятли смахивают на машины которые сами стояли в засаде.

 
Размещено : 9.02.2012 6:57
StanZ
(@stanz)
Записи: 1367
Постоянный участник Admin
 
От: zarodiny

били по старинке по люку механика водителя

Это как, если люк расположен горизонтально? Из миномета, что ли?

 
Размещено : 9.02.2012 9:20
Форум
(@ramon-m)
Записи: 217
Активный участник
 

Этот эпизод интересен еще и тем что имеет отношение к "Легенде о Расейняйском КВ-2" который, по этой легенде, в одиночку сдерживал целую танковую группу, блокировав перекресток дорог.

уточню, что это не "именно тот знаменитый" "Райсеняйский КВ" КВ-1 с Ф-32 №52
который на данный момент является основным претендентом

Форум

из коммента к фото ...Интересно, что до боев под Мценском «тридцатьчетверки», в отличие от танков «КВ» , особого впечатления на немцев, судя по опубликованным мемуарам , не произвели. Хотя танков „KB“ было значительно меньше, чем Т -34. Дело в том, что экипажи „КВ“ комплектовались исключительно офицерами,только механики- водители могли быть старшинами. Уровень их подготовки намного превосходил уровень экипажей, которые воевали на танках других типов. Воевали они более умело, поэтому и запомнились немцам...»
пардон за офтоп
замечу, что это неверное заключение Лопуховского, дело в том , что на 50 немецких танков, приходилось 100 советских, из которых ок 10 КВ и 30 тридцатьчетверок.

 
Размещено : 9.02.2012 9:25
Форум
(@rubuz)
Записи: 3982
Почетный участник
Автор темы
 
От: admin

Это как, если люк расположен горизонтально? Из миномета, что ли?

На люке по всей видимости следы от лома, немцы возможно стучали по люку требуя от танкистов сдачи, когда это не вышло стали ковырять. Следы не имеют глубины, если бы это были следы от снарядов, то был бы рельеф.

От: ramon-m

уточню, что это не "именно тот знаменитый"

Совершенно верно, дело в том, что к этому "тому самому" тянут все описания со всех сторон, в связи с этим пляшет количество наших танков, пляшет количество и калибр немецких орудий. вся проблема в том, что "единая Росейняйская битва" к своему завершению распалась на отдельные эпизоды, сколько их было и какой характер носили доподлинно неизвестно.
Эпизод с этими двумя танками попадает под описание ЖБД 114 сп.
Если смотреть на них спереди издалека танки видны на фоне леса, в то время как теред ними открытое пространство с редкими лесопосадками.
Почему же танки не прячутся в лесу, ведь он в двух шагах за спиной? Дело в том, что при выезде из леса, судя по фотографиям находится повышение местности (холм) из за которого не простреливается пространство впереди. Танкам пришлось поднятся на этот холм для ведения огня (на фото №2 в топикстарте это видно, второй танк не поднялся на самый холм и поэтому частично скрыт за холмом). По всей видимости танки поделили сектор обстрела и №9 вел бой на правом фланге, поэтому ему пришлось выдвинутя на сам холм, №10 вел огонь по левому флангу и ему не нужно было вылазить на сам холм.
Понижение местности перед танками видно на фото которое прикрепляю.

От: ramon-m

пардон за офтоп

Действительно офтоп, я же обозначил в самом начале локальность темы, предвидя возможный традиционный срач по теме "чьи танки лучше" прошу вынести общее обсуждение характеристик танков и их соотношения на восточном фронте в отдельную тему.
Здесь по возможности обсуждать подобные моменты с привязкой к самому бою и 2 ТД.

Форум
 
Размещено : 9.02.2012 13:39
StanZ
(@stanz)
Записи: 1367
Постоянный участник Admin
 

А почему танки заехали в канаву, а не расположились на ровном участке?

 
Размещено : 9.02.2012 13:43
Форум
(@rubuz)
Записи: 3982
Почетный участник
Автор темы
 
От: admin

А почему танки заехали в канаву, а не расположились на ровном участке?

:) Блин не успеваю писать.
Один танк заехал (№9). Во время боя он сдавал назад, мехвод не мог ее видеть, это скорее всего было роковой случайностью, танк потерял сектор обстрела и мог вести огонь только перед собой.
Возможно, что к тому времени уже было попадание снаряда внутрь танка и еще не известно был ли мехвод жив. Может его место занял кто-то другой из экипажа.
На фото хорошо видна колея, при сдаче назад танк сильно забурился в грунт.

Форум
 
Размещено : 9.02.2012 13:51
StanZ
(@stanz)
Записи: 1367
Постоянный участник Admin
 
От: RUBUZ

Один танк заехал (№9). Во время боя он сдавал назад, мехвод не мог ее видеть

Второй, дальний, тоже заехал, он же стоит сильно накренившись.

Насчет №9 - что-то не понимаю как он мог сдать назад и попасть в канаву, он ведь стоит параллельно дороге, и в этом месте она прямая. Сдать назад и попасть в канаву с ровного участка, двигаясь вдоль дороги, можно только на повороте дороги.

 
Размещено : 9.02.2012 13:59
Форум
(@rubuz)
Записи: 3982
Почетный участник
Автор темы
 
От: admin
От: RUBUZ

Один танк заехал (№9). Во время боя он сдавал назад, мехвод не мог ее видеть

Второй, дальний, тоже заехал, он же стоит сильно накренившись.

Насчет №9 - что-то не понимаю как он мог сдать назад и попасть в канаву, он ведь стоит параллельно дороге, и в этом месте она прямая. Сдать назад и попасть в канаву с ровного участка можно только на повороте дороги.

Со вторым позже, по поводу №9 посмотрите внимательнее на фото в предыдущем посте - на кромку колеи, в начале на переднем плане она невысокая 15-20 см (в самом углу фото), что для танка почти незаметно, далее она сильно увеличивается в глубину.

 
Размещено : 9.02.2012 14:16
Форум
(@ramon-m)
Записи: 217
Активный участник
 

я тоже не соглашусь со случайным попаданием.
может его гансы сдвинули?
Форум
причем канаву явно подкапывали,
до
Форум
после
Форум

 
Размещено : 9.02.2012 14:21
Форум
(@rubuz)
Записи: 3982
Почетный участник
Автор темы
 
От: ramon-m

может его гансы сдвинули?

Вообще то он был уже в канаве, когда гансы крышку взламывали, из ваших фот никакие выводы не следуют.

Форум
 
Размещено : 9.02.2012 14:27
StanZ
(@stanz)
Записи: 1367
Постоянный участник Admin
 
От: RUBUZ

на кромку колеи, в начале на переднем плане она невысокая 15-20 см (в самом углу фото), что для танка почти незаметно, далее она сильно увеличивается в глубину

Да, возможно.

 
Размещено : 9.02.2012 14:29
Форум
(@ramon-m)
Записи: 217
Активный участник
 

соглашусь с вами
Добавлено: 09.02.2012 15:38:04

посмотрите внимательнее на фото в предыдущем посте - на кромку колеи, в начале на переднем плане она невысокая 15-20 см (в самом углу фото), что для танка почти незаметно, далее она сильно увеличивается в глубину.

а вот тут не согласен
Форум
мотоцикл можно спрятать/

и еще добавлю цитату(кмк важная) из Исаева в ВИФа
В ЖБД 4-го сп 6 тд(входившего в БГ Рауса) немцев в записи за 4 июля 1941 г. есть такая фраза: Поставленное на дороге 8,8-см орудие взяло эти танки под эффективный обстрел. 12-ю выстрелами орудие уничтожило два первых танка. Первый из них в результате множества попаданий остановился, второй загорелся. Это были еще не известные нам 45-тонные танки.

однако , внимательно прочтя всю ветку у меня есть немного сомнений по 114 SR
а. нет раздавленной зенитки на фото
б.нет ни слова о том что экипаж захвачен в плен.
но вообще , догадываться по отрывкам ЖБД неблагодатное дело, надо смотреть док целиком и сверяться с картой

 
Размещено : 9.02.2012 14:38
Форум
(@kvn-63)
Записи: 1492
Постоянный участник
 

Хочу сказать, что местность для ведения боя с точки зрения КВ впоне удачная - справа, слева, лесок, местность холмистая. Безнаказанно стрелять издалека немецкой, опасной для КВ пушке 8,8 затруднительно, на средних, просматриваемых дистанциях танк вполне может её поразить раньше, чем она откроет огонь. Танк может укрыться за холмом после начала обстрела, манёвр на войне никто не отменял, а кто-то из экипажа вполне может выскочить из танка и посмотреть, разведать, где пушка или откуда ведётся обстрел. Может их подвела излишняя вера в непоражаемость КВ. А в целом похоже бой вёлся по принципу - вперёд! Уничтожить прорвавшегося врага! Не похоже, что танки были в засаде. Только не учли, что враг опытен, умён и опасен.

 
Размещено : 9.02.2012 17:28
Форум
(@psix75)
Записи: 18
Новичок
 

А что с экипажем стало? По одной версии все погибли, по другой часть экипажа захватили в плен. Если эта версия верна, то какова дальнейшая судьба бойцов?

 
Размещено : 9.02.2012 21:22
Форум
(@braznik)
Записи: 1
Новичок
 

интересно время появления отверстия в стволе пушки
Форум
На этом фото
Форум
его вроде как нет, но снимок не показательный, т.к. слишком контрастный и сделан в момент нахождения солнца в зените. Да и раздутие ствола снизу в интересующем месте вроде как есть.
Если это боевое повреждение, то исход сражения для танка решили не действия мехвода: задний ход машины был не маневром, а попыткой выйти из боя.

 
Размещено : 9.02.2012 22:09
Форум
(@psix75)
Записи: 18
Новичок
 

На втором фото поврежденная часть ствола пушки попадает в тень, но видно повреждение там уже есть.

 
Размещено : 9.02.2012 22:24
Форум
(@viktorg)
Записи: 203
Активный участник
 
От: RUBUZ

По фотографиям можно предположить, что когда танки потеряли способность вести бой их окружила пехота противника.
Ломом они сорвали крышку люка мехвода и извлекли оттуда выживших танкистов.

Что так просто? А гранаты для чего в танке имеются?
Пехотой так просто танк не возьмешь.

 
Размещено : 9.02.2012 23:50
Форум
(@rubuz)
Записи: 3982
Почетный участник
Автор темы
 
От: ramon-m

а вот тут не согласен
Форум

Там перед танком метров пять, соответствует точки съемки фотографии на которой немцы ломом крышку срывают.
На фото из поста №7 расстояние до танка поболее, не меньше 10 метров, по этому считаю ваше несогласие напрасным.
По остальному согласен, конечно надо искать место на карте, пока все, что пишем дальше черновой версии не идет.

От: kvn-63

Хочу сказать, что местность для ведения боя с точки зрения КВ впоне удачная...
а кто-то из экипажа вполне может выскочить из танка и посмотреть, разведать, где пушка...
Может их подвела излишняя вера в непоражаемость КВ...

Все эти выводы голословны и преждевременны. Местность удачной я бы не назвал, впереди холм с леском, в низине постройки. Танкам, что бы занять позиции для стрельбы надо выпозти из леска на холм и подставится.
Учитывайте так же изматывающий марш бросок перед боем, 16 часов в этой дуре парится по пыльным дорогам.
Насчет вылезти посмотреть где пушка, так скорее всего пушка была не одна, да и еще пехоты вражеской вокруг хватает, а своей пехоты нет, можно конечно и вылезти, но учитывая точность огня я бы не советовал. И тд...

От: psix75

А что с экипажем стало? По одной версии все погибли, по другой часть экипажа захватили в плен. Если эта версия верна, то какова дальнейшая судьба бойцов?

Версии ваши или где то опубликованны? Могу подкинуть третью - в плен захвачен весь экипаж, трих извлекли из танка, двое тяжело раненые еще в танке и на фото не попали. Пойдет версия?

От: Braznik

На этом фото
Форум
его вроде как нет

Соглашусь с мнением psix75, отверстие есть и его можно разгядеть.

Внизу привожу раскладку по повреждениям (не все конечно, еще часть на фото в топикстарте)
Можно определить как минимум два калибра артилерии, большими стрелками - вероятно 88-мм, малыми - возможно колотушка.
Какие варианты? Так же интересный момент - это отсутствие лючка на смотровом отверстии. Какие версии???

Форум
 
Размещено : 10.02.2012 0:45
Форум
(@viktorg)
Записи: 203
Активный участник
 
От: RUBUZ

малыми - возможно колотушка.

Прямо в сварочные швы снаряды положили. Меткие гады...

 
Размещено : 10.02.2012 1:29
Страница 1 / 5