Да ну что вы, господа. Резун просто не владеет нормально темой.
Уже после его книги появилось фундаментальное исследование Йентса Jentz T.L. “Panzertruppen. The Complete Guide to the Creation and Combat Employment of Germany’s Tank Force. 1933-1942”, 1996 года и переизданной в 2003 году на стр. 190-193, и стр. 206 содержатся наиболее полные данные о составе германских танковых войск на начало вторжения в СССР.
Финляндия:
211-й ОТБ – 44 единицы, из них 12 Pz.Kpfw. S35 739(f) и 32 Pz.Kpfw. H35H38-39 734(f) 735(f).
40-й ОТБ – 80 единиц, из них Pz.Kpfw I – 37, Pz.Kpfw II – 19, Pz.Kpfw III (37) – 5, Pz.Kpfw III (50) – 15, командирские – 4. Итого, по данным Йентса, в Финляндии действовали 124 танка вермахта, в основном на кандалашском направлении.
ГА «Север». 4-я ТГр. 635 танков.
1-я ТД – 156 единиц, в том числе: Pz.Kpfw I саперный – 11, Pz.Kpfw II – 43, Pz.Kpfw III (50) – 71, Pz.Kpfw IV – 20, командирские – 11.
6-я ТД – 256 единиц, в том числе: Pz.Kpfw I саперный – 11, Pz.Kpfw II – 47, Pz.Kpfw 35(t) – 155, Pz.Kpfw IV – 30, командирские – 13.
8-я ТД – 223 единиц, в том числе: Pz.Kpfw I саперный – 11, Pz.Kpfw II – 49, Pz.Kpfw38(t) – 118, Pz.Kpfw IV – 30, командирские – 15.
ГА. «Центр» 2230 танков.
3-я ТГр. 1062 танка.
7-я ТД – 278 единиц, в том числе: Pz.Kpfw I саперный – 11, Pz.Kpfw II – 55, Pz.Kpfw38(t) – 167, Pz.Kpfw IV – 30, командирские – 15.
12-я ТД – 232 единиц, в том числе: Pz.Kpfw I саперный – 11, Pz.Kpfw I – 40, Pz.Kpfw II – 34, Pz.Kpfw38(t) – 109, Pz.Kpfw IV – 30, командирские – 8.
19-я ТД – 239 единиц, в том числе: Pz.Kpfw I саперный – 11, Pz.Kpfw I – 42, Pz.Kpfw II – 35, Pz.Kpfw38(t) – 110, Pz.Kpfw IV – 30, командирские – 11.
20-я ТД – 240 единиц, в том числе: Pz.Kpfw I саперный – 11, Pz.Kpfw I – 44, Pz.Kpfw II – 31, Pz.Kpfw38(t) – 121, Pz.Kpfw IV – 31, командирские – 2.
101-й ОБОТ – 73 танка, из них:- Pz.Kpfw II – 25, Pz.Kpfw II(Flamm) – 42, Pz.Kpfw III (50) – 5, командирский -1.
2-я ТГр. 1168 танков.
3-я ТД – 229 единиц, в том числе: Pz.Kpfw I саперный – 13, Pz.Kpfw II – 59, Pz.Kpfw III (37) - 29, Pz.Kpfw III (50) - 81 , Pz.Kpfw IV – 32, командирские – 15.
4-я ТД – 212 единиц, в том числе: Pz.Kpfw I саперный – 10, Pz.Kpfw II – 51, Pz.Kpfw III (37) - 31, Pz.Kpfw III (50) - 74 , Pz.Kpfw IV – 20, командирские – 26.
10-я ТД – 200 единиц, в том числе: Pz.Kpfw I саперный – 11, Pz.Kpfw II – 47, Pz.Kpfw III (50) - 105 , Pz.Kpfw IV – 20, командирские – 17.
17-я ТД – 216 единиц, в том числе: Pz.Kpfw I саперный – 10, Pz.Kpfw I – 12, Pz.Kpfw II – 45, Pz.Kpfw III (50) - 106 , Pz.Kpfw IV – 30, командирские – 13.
18-я ТД – 229 единиц, в том числе: Pz.Kpfw I саперный – 11, Pz.Kpfw I – 6, Pz.Kpfw II – 50, Pz.Kpfw III (37) - 99, Pz.Kpfw III (50) - 15 , Pz.Kpfw IV – 36, командирские – 12.
100-й ОБОТ – 82 танка, из них:- Pz.Kpfw II – 25, Pz.Kpfw II(Flamm) – 42, Pz.Kpfw III (50) – 5, Pz. Kpfw A13 744(e) (трофейные английские А13 Cruiser) – 9, командирский -1.
ГА «Юг». 4-я ТГр. 822 танка.
9-я ТД – 154 единиц, в том числе: Pz.Kpfw I саперный – 11, Pz.Kpfw I - 8, Pz.Kpfw II – 32, Pz.Kpfw III (37) - 11, Pz.Kpfw III (50) - 60 , Pz.Kpfw IV – 20, командирские – 12.
11-я ТД – 166 единиц, в том числе: Pz.Kpfw I саперный – 11, Pz.Kpfw II – 44, Pz.Kpfw III (37) - 24, Pz.Kpfw III (50) - 47 , Pz.Kpfw IV – 20, командирские – 20.
13-я ТД – 157 единиц, в том числе: Pz.Kpfw I саперный – 8, Pz.Kpfw II – 45, Pz.Kpfw III (37) - 27, Pz.Kpfw III (50) - 44 , Pz.Kpfw IV – 20, командирские – 13.
14-я ТД – 158 единиц, в том числе: Pz.Kpfw I саперный – 11, Pz.Kpfw II – 45, Pz.Kpfw III (37) - 15, Pz.Kpfw III (50) - 56 , Pz.Kpfw IV – 20, командирские – 11.
16-я ТД – 157 единиц, в том числе: Pz.Kpfw I саперный – 12, Pz.Kpfw II – 44, Pz.Kpfw III (37) - 23, Pz.Kpfw III (50) - 48 , Pz.Kpfw IV – 20, командирские – 10.
102-й ОБОТ – 30 танков, из них:Pz.В2(f) (Flamm) – 24, B1-bis 740 (f) - 6.( материальная часть батальона трофейные французские танки B1-bis).
Как мы видим Йентс в более позднем переиздании учел и 5 отдельных танковых батальонов, по его данным в их составе действовало 309 машин, и танки саперных батальонов танковых дивизий (185 штук). По его данным 2003 года всего в вермахте против СССР было задействовано уже 3811 танков. И это без учета штурмовых орудий и других САУ. То есть Резун в этом отношении просто врет.
Я не собираюсь обсуждать достоверность этих цифр - я лишь показываю, как очередной знающий Правду просто подтасовывает факты и манипулирует источниками.
Гражданин stalker716, так нагло в лицо врать нельзя. В приличном обществе за такое морду бьют и выгоняют пинком под зад.
Где подтасовка?
Прочтите внимательно, что я сказал:
"производство Германии снаряды первое полугодие 1941г. 6 480 (тыс. шт.). Думаем - "лучший Генштаб того времени" расчитывает, что для разгрома крупнейшей военной державы достаточно в год производить 12,9 млн. снарядов"
Это подтасовка? Сколько немецкий Генштаб заказал снарядов промышленности? Вступая в войну с СССР - крупнейшей военной державой того времени. Значит считали немецкие генералы что этого количества достаточно? Мой вывод подтасовка?
Далее Вы спрашиваете:
Какие 133 млн?
Видите ли, мне представлялось, что эта цифра достаточно известна, среди тех кто берётся рассуждать на тему начала ВОВ.
Объясняю:
Только с августа по ноябрь 1941 г. в результате оккупации и эвакуации выбыли из строя 303 предприятия, изготовлявшие боеприпасы. Месячный выпуск выбывших предприятий составлял 8,4 млн. корпусов снарядов, 2,7 млн. корпусов мин, 2 млн. корпусов авиабомб, 7,9 млн. взрывателей, 5,4 млн. средств воспламенения, 5,1 млн. снарядных гильз, 2,5 млн. ручных гранат, 16,1 тыс. т аммиачной селитры, 7800 т пороха, 3000 т тротила{29}. http://militera.lib.ru/h/kymanev_ga2/02.html
Жду извинений за обвинение во лжи.
Настоятельно рекомендую труд Кривошеева
Вы невнимательны, мы говорили о 12-ти томнике.
Как? Гитлер хотел напасть на СССР? Резун же доказывает обратное!
Вот это уже враньё. На которое как раз таки и падки многие антирезунисты.
Похоже что вы совершаете элементарную логическую ошибку. Вы ошибочно решили, раз Суворов говорит что Сталин хотел напасть на Германию, то значит он отрицает всем известный факт. А этого у Суворова нет.
Вообще говоря, многие возмущаются В.Суворовым по причине подобной логической ошибки - они знают что фашисты напали на СССР, а СССР не напал на фашистов, и вот когда они слышат что Сталин планировал напасть на фашистов их клинит и они кричат - неправда, не было этого, враньё!!!!
Коммунистическое руководство имело порядка 25000 танков, и планировало иметь к войне примерно 38000 танков.
РККА на Западе имела 13981 танк (в т.ч. пулеметных и танкеток). А иметь положенные по штату – 37886 танков планировалось в конце 1943 г.. По плану Сталина (или точнее, Резуна) к этому времени вся Европа должна быть советской.:-)
Видите ли мир кроме Европы содержит ещё и Африку и Азию и Америку.
Немцы считали что для разгрома крупнейшей военной державы достаточно 3300 танков. Для войны с кем нужно было 37886 танков. В одинадцать раз больше? Вы на это ответили? Нет. Вы стали говорить о другом, вы стали говорить что против Германии 22 июня находилось 13981 танков. Во первых во сколько раз больше 13981 чем 3300? Во вторых, объясняю - 22 июня 1941 года РККА не собиралась атаковать Германию. Так что ваши подсчёты на 22 июня 1941 года - не имеют значения.
Вот только построить и перебазировать мобилизационные запасы ГСМ (а это 1240 тыс. т) планировалось к 1.1.42 г. (постановление СНК №1372-536сс). А начинать бросок на Запад, имея запасы горючего на нефтебазах Волги и Камы, Каспийского и Черного морей, а также в Москве, Армавире, Краснодаре-нереально!
Вам неизвестно сколько горючего было утеряно вблизи границы?
Добавлено: 01.04.2011 19:44:59
на стр. 190-193, и стр. 206 содержатся наиболее полные данные о составе германских танковых войск на начало вторжения в СССР. .... То есть Резун в этом отношении просто врет.
Вы внимательно читаете? Разве я (а не В.Суворов между прочим) говорил что у Вермахта было всего 3300 танков?
Мной написано, что гитлер бросил против СССР 22 июня 1941 года 3300 танков.
Мной не писалось, что гитлер бросил против СССР все танки.
зы я в ответе за то что сказал, а не за то что вы подумали.
Вы внимательно читаете? Разве я (а не В.Суворов между прочим) говорил что у Вермахта было всего 3300 танков?
Мной написано, что гитлер бросил против СССР 22 июня 1941 года 3300 танков.
Мной не писалось, что гитлер бросил против СССР все танки.зы я в ответе за то что сказал, а не за то что вы подумали.
Уважаемый, а Вы знаете общее количество танков в вермахте? Если вы бы удосужились прочитать внимательно мой пост вы бы увидели, что здесь перечислены только те ТАНКИ, что были брошены в бой против СССР 22 июня 1941 года. Я не говорю уже об иной бронетехнике, наличиствующей на тот же день в вермахте. Копипастить из Б. Мюллер-Гиллебрандта легче легкого. Так что резун тут просто врет. Ибо эти данные опубликованы на западе и сослаться на засекреченность советских архивов здесь не получится. Танки "агрессоры", автострадные танки, "дефендеры", чудо самолеты ДА, сапоги, разговорники. Все это бред, недоказуемая чушь.
Где подтасовка?
Меня крайне раздражают люди, которые требуют объяснять им уже сказанное.
Говорю последний раз. Дело не в 11 или 133 млн - по поводу них ты папу своего поучай. Ты дергаешь цифры из разных источников - те, которые тебе удобны, при этом умалчиваешь о неудобных цифрах из тех же источников. Если ты считаешь данные Мельтихова относительно немецкого производства достоверными, ты обязан брать данные того же Мельтихова относительно советского производства. Если же ты считаешь данные Мельтихова относительно советского производства недостоверными, то и данные по немецкому производству следует считать недостоверными.
И ты мало того что нагло врешь - ты еще и настолько оборзел, что требуешь извинений, когда тебя в этом вранье уличают.
производство Германии снаряды первое полугодие 1941г. 6 480 (тыс. шт.).
О чем говорит эта цифра? Почему в 1941 г. резко уменьшили производство снарядов, а заодно и мин? И еще наивный вопрос-а 6,5 млн. снарядов это много или мало? Лично я думаю, что немцы сократили производство боеприпасов потому, что создали необходимый запас для войны.
Думаем - "лучший Генштаб того времени" расчитывает, что для разгрома крупнейшей военной державы достаточно в год производить 12,9 млн. снарядов"
Простите, а кто называл ГШ РККА "лучший Генштаб того времени"? И почему вы думаете, что вероятным противником была только одна "крупнейшая военная держава"? А Италию и Японию куда вы дели? Почему забыли о Румынии?
И опять тот же вопрос-12,9 млн. снарядов-это много или мало? Боле объективную картину может дать подсчет снарядов в боекомплектах. Именно этими величинами пользуются военные, при планировании боевых действий. Было бы неплохо для начала узнать какими запасами снарядов обладала РККА на случай войны. Были ли эти запасы достаточными и на какой период их могло хватить? Может речь идет о создании моб.запаса не первый период войны? Но этот период-15 дней, был необходим лишь для обеспечения моб.развертывания Армии и промышленности. Причем запасы создавались сразу на 3 стратегических направлениях-кроме Запада еще и Д.Восток и Юг (Иран-Турция).
Резкое увеличение производства снарядов может быть вызвано принятием на вооружение РККА , в предвоенные годы, новых артсистем (37 и 85 мм ЗП, 76 мм горная пушка), для которых потребовались и новые снаряды. Была потребность и в новых боеприпасах для старых артсистем. Так например производство бронебойных снарядов 76 мм и более развернуто только в 1938-1940 гг. Перед войной развернуто производство осколочных и осколочно-фугасных снарядов (до того пользовались гранатами, разработанными еще в ПМВ).
Так что, приведенная вами цифра ни в коей мере не может рассматриваться , как подготовка СССР к нападению на Германию.
Только с августа по ноябрь 1941 г. в результате оккупации и эвакуации выбыли из строя 303 предприятия, изготовлявшие боеприпасы. Месячный выпуск выбывших предприятий составлял 8,4 млн. корпусов снарядов, 2,7 млн. корпусов мин, 2 млн. корпусов авиабомб, 7,9 млн. взрывателей, 5,4 млн. средств воспламенения, 5,1 млн. снарядных гильз, 2,5 млн. ручных гранат, 16,1 тыс. т аммиачной селитры, 7800 т пороха, 3000 т тротила{29}. http://militera.lib.ru/h/kymanev_ga2/02.html
Жду извинений за обвинение во лжи.
Простите, что вы хотите опровергнуть или доказать приведенными цифрами? Вы пытались осмыслить их "природу"? Речь идет о предприятиях, которые, в подавляющем большинстве, перешли на выпуск боеприпасов только с началом войны. До войны в СССР боеприпасы выпускали только 53 завода. И их месячная производительность была в разы ниже приведенной вами. Цифры приведенные вами относятся к периоду после начала войны, когда сотни заводов начали выпускать военную продукцию. Так что, данные цифры лежат вне плоскости обсуждаемой нами темы и никак не подтверждают того, что "Сталин готовил нападение на Германию".
Вы невнимательны, мы говорили о 12-ти томнике.
Простите, а разве Резун на него ссылается? И потом, я привел вам источники, которые появились уже в посткоммунистической России. На коллективы авторов Идеологический отдел ЦК КПСС уже не влиял. Сборники были составлены именно на архивных документах. В них конечно могут быть неточности и ошибки (как и во всяком статистическом труде). Но никто не может обвинить авторов в идеологической направленности. И оба сборника никак не согласуются с теорией, выдвинутой Резуном.
Вот это уже враньё. На которое как раз таки и падки многие антирезунисты.
Похоже что вы совершаете элементарную логическую ошибку. Вы ошибочно решили, раз Суворов говорит что Сталин хотел напасть на Германию, то значит он отрицает всем известный факт. А этого у Суворова нет.
? Простите, а вы творения Владимира Богдановича читали? Он там черным по белому пишет, что Сталин планировал нападение на Германию в июле 1941г. Нападение же Германии на СССР носило превентивный удар. Я же считаю, что данное утверждение не логическая ошибка, а наглая ложь. И в отношении творений Резуна термин "логика" неприемлем.
.... и вот когда они слышат что Сталин планировал напасть на фашистов их клинит и они кричат - неправда, не было этого, враньё!!!!
Нет, мы просим привести доказательства и факты. Те же, что приводит Резун, на поверку оказываются элементарной ложью.
Видите ли мир кроме Европы содержит ещё и Африку и Азию и Америку.
Ну с тем, что в Азии находилось 2 стратегических направления, на которых СССР вынужден был держать крупные силы-я согласен. А вот насчет Африки и Америки вы загнули! Даже Резун до такого не додумался!
Немцы считали что для разгрома крупнейшей военной державы достаточно 3300 танков. Для войны с кем нужно было 37886 танков. В одинадцать раз больше? Вы на это ответили?
И в чем вы видите противоречия? Немцам действительно хватило тех таков, что бы практически выиграть летнюю компанию 1941 г. Для разгрома СССР им не хватило более 50 тыс танков и САУ. При разгроме Германии СССР только потерял 86,1 тыс. танков и 23,1 тыс. САУ. И еще раз спрашиваю-на когда СССР планировал иметь почти 38 тыс. танков-на июль 1941 г. (нападение СССР на Германию по Резуну) или на 1943 г.? Зачем СССР столько танков, после завершения "освободительного похода" до Ла-Манша?
Вы стали говорить о другом, вы стали говорить что против Германии 22 июня находилось 13981 танков. Во первых во сколько раз больше 13981 чем 3300?
И что вас удивляет? Эти 14 тыс. танков были "размазаны" на огромном пространстве. Они не были сведены в ударные группировки. Группировки не имели конкретных задач на наступление. Боле того, мехкорпуса были не только не отмобилизованы, но многие даже не сформированы. В данном случае, мы говорим о количественном превосходстве. Но это автоматически не означает, что бронетанковые силы РККА превосходили Панцерваффе. Напоминаю, воюют не танки, а люди.
Во вторых, объясняю - 22 июня 1941 года РККА не собиралась атаковать Германию. Так что ваши подсчёты на 22 июня 1941 года - не имеют значения.
По объективным причинам, подсчетов на июль 1941 г. не существует. :-) Подсчеты даются на 1.6.41 г. За месяц промышленность СССР могла выдать не более 300 танков. Так что, на 6 июля цифры кардинально бы не изменились.
Вам неизвестно сколько горючего было утеряно вблизи границы?
Нет. А вам? Только не давайте мне в тоннах. Я привык оперировать заправками. Абстрактные 100 тыс. тонн ни о чем не говорят, а вот , например, 0,75 заправки на машину-скажут многое. Учитывая, что ГСМ в приграничных сражениях катастрофически не хватало, как не хватало емкостей для его хранения и транспорта для перевозки, думаю потеряно относительно немного.
Если я правильно понял документы партии и правительства довоенных времен, Советский Союз и РККА, а так же тяжелую и легкую промышленность и сельское хозяйство готовили к победоносной битве с капиталистами всего мира. Очевидно, что в этом случае,запасы всего военного в нашей стране должны были составлять не менее половины мировых запасов, только для того чтобы осуществлять, то что потом стало называться "политикой сдерживания". А для быстрой и показательной победы - иметь трехкратное превосходство на направлениях главного удара (это я уже на форуме подковался). Так что нечего Суворову количеством нам глаза колоть.
Опять таки, в уже упомянутых документах указывалась и дата "последнего в мировой истории сражения" - именно тогда, когда империалисты всех стран решат с нами покончить и нападут на нас. Все законно и до предела миролюбиво.
А теперь я попрошу поднять руку тех, кто верит, что злобная, насквозь милитаристская Финляндия напала на занятый созидательным трудом Советский Союз (белый и пушистый). Если таковых будет большинство, то я наложу на себя епитимью - 10 дней не будут заходить на сайт и пить горькую.
А если меньшинство, то следующий вопрос будет. Если Советский Союз мог напасть на Филяндию, то мог ли он напасть на Германию? С морально-теоретической зрения - почему нет?
Поэтому остается только решить - мог ли он гарантированно рассчитывать на победу. Под "он"
я подразумеваю уже не Советский Союз, а Сталина с самым ближайшим окружением.
Если я правильно понял документы партии и правительства довоенных времен, Советский Союз и РККА, а так же тяжелую и легкую промышленность и сельское хозяйство готовили к победоносной битве с капиталистами всего мира.
Любое государство,имеющее армию, готовится к войне (иначе зачем эта армия?). При этом оно, государство, рассчитывает на войну победоносную. Подготовка к войне это не только подготовка армии, но и подготовка промышленности. У государства должен быть план перевода промышленности на выпуск военной продукции. Таковые планы были не только в СССР, но, например в США. Примерно с 30-х годов правительство США составляло такие планы и даже проводило учения по мобилизации экономики. В результате, с вступлением США в о ВМВ американская экономика мгновенно начала выдавать военную продукцию, которой хватило не только быстро растущей армии США, но и их многочисленным союзникам. Германия же провело мобилизационные мероприятия в промышленности, в полном объеме, только в 1943 г. Результат налицо.
Очевидно, что в этом случае,запасы всего военного в нашей стране должны были составлять не менее половины мировых запасов,
Запасы зависят от многих факторов. В первую очередь от военной доктрины государства и размеров его армии.
только для того чтобы осуществлять, то что потом стало называться "политикой сдерживания".
Политика сдерживания жизделась не на материальных мобилизационных запасах, а на стратегических вооружениях
Опять таки, в уже упомянутых документах указывалась и дата "последнего в мировой истории сражения" - именно тогда, когда империалисты всех стран решат с нами покончить и нападут на нас.
О каких документах идет речь?
А теперь я попрошу поднять руки тех, кто верит, что злобная, насквозь милитаристская Финляндия напала на занятый созидательным трудом Советский Союз (белый и пушистый). Если таковых будет большинство, то я наложу на себя епитимью - 10 дней не будут заходить на сайт и пить горькую.
Лучше не надо. Надеюсь, что подавляющее большинство уверенно, что СССР напал и на Финляндию, и на Румынию, и на Польшу. Но это абсолютно не означает, что СССР собирался напасть на Германию.
Если Советский Союз мог напасть на Филяндию, то мог ли он напасть на Германию? С морально-теоретической зрения - почему нет?
То, что Сталин проводил агрессивную и преступную политику, по-моему, опровергнуть невозможно. Но это не означает, что он был дураком. По опыту "освободительного похода" и Зимней войны он прекрасно видел, что представляла из себя РККА и на что она реально была способна.
Поэтому остается только решить - мог ли он гарантированно рассчитывать на победу.
Вы имеете ввиду при нападении на Германию? Сильно сомневаюсь. Именно поэтому он не ударил по немцам в сентябре 1939 г. А ведь повод был удобный. Немцы не набрали еще мощи. Можно было рассчитывать на реальный "второй фронт". А главное-войска были отмобилизованы и развернуты. Обо всем этом в 1941-м можно было только мечтать.
Если Советский Союз мог напасть на Филяндию, то мог ли он напасть на Германию? С морально-теоретической зрения - почему нет?
Разумеется, не мог. Достаточно прочитать наконец о причинах войны с Финляндией, чтобы больше не задавать таких глупых вопросов.
Добавлено: 02.04.2011 17:48:48
То, что Сталин проводил агрессивную и преступную политику
Поделись откровением - в чем преступность политики и почему Сталин - преступник (твой тезис с предыдущей страницы). Какую статью уголовного законодательства СССР он нарушил (что и является преступлением)?
Простите, а кто называл ГШ РККА "лучший Генштаб того времени"?
Это вы о чём? Читаете невнимательно?
До войны в СССР боеприпасы выпускали только 53 завода. И их месячная производительность была в разы ниже приведенной вами. Цифры приведенные вами относятся к периоду после начала войны, когда сотни заводов начали выпускать военную продукцию. Так что, данные цифры лежат вне плоскости обсуждаемой нами темы и никак не подтверждают того, что "Сталин готовил нападение на Германию".
Вы уверены что до войны боеприпасы выпускали только 53 завода? :)
Мне уже приходится не первый раз сталкиваться с этим бояном, и каждый раз оппоненты ссылались на то что так пишут на разных сайтах. Но когда их просишь выяснить первоисточник этого утверждения, они оказываются в затруднении. Первоисточник сего утверждения они найти не могут. Один сайт берёт эту "информациию" с другого подобного сайта, а у него следующий. Вот и пишут ребята, не разобравшись, про "только 53 завода. Так можно сказать что на заборе было написано или одна тётка на базаре сказала.
И ваше утверждение что эти цифры относятся к батонолитейным заводам, на которых после начала войны начали точать снаряды ничем не обосновано.
Слово "главбоеприпасстрой" - вы никогда не слышали?
Выпуск снарядов, мин и авиационных бомб в предвоенное время возрастал из месяца в месяц. Так, если их производство в январе 1941 г. принять за 100 процентов, то в марте оно составляло 128,3, в мае - 146,2, а в июне - 166,4 процента. Следовательно, всего за шесть месяцев выпуск важнейших видов боеприпасов увеличился более чем в 1,5 раза (Г. Кравченко. Экономика СССР в годы Великой Отечественной войны 1941 - 1945 гг., стр. 90.).
Добавлено: 02.04.2011 15:04:33
И оба сборника никак не согласуются с теорией, выдвинутой Резуном.
И что в них не согласуется?
Нет, мы просим привести доказательства и факты. Те же, что приводит Резун, на поверку оказываются элементарной ложью.
Я вам уже отвечал, что В.Суворов в Ледоколе цитировал советские книги. Но вы опять повторяете то же самое.
Абстрактные 100 тыс. тонн ни о чем не говоря
100 тыс. тонн это конкретная цифра. а не абстрактная.
Вы считаете что Сталин был подлец и предал идеи коммунизма?
Или последствия выступлений Л.И.Брежнева про "миролюбивую внешнюю политику СССР" оказали на вас такое влияние, что вы не можете поверить что коммунисты способны напасть на другое государство? :)
Добавлено: 02.04.2011 15:09:00
По опыту "освободительного похода" и Зимней войны он прекрасно видел, что представляла из себя РККА и на что она реально была способна.
Тов.Сталин после Зимней войны, горделиво говорил что
Общий вывод. К чему свелась наша победа, кого мы победили, собственно говоря? Вот мы 3 месяца и 12 дней воевали, потом финны встали на колени, мы уступили, война кончилась. Спрашивается, кого мы победили? Говорят - финнов. Ну конечно, финнов победили. Но не это самое главное в этой войне. Финнов победить - не Бог весть какая задача. Конечно, мы должны были финнов победить. Мы победили не только финнов, мы победили еще их европейских учителей - немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили. Не только финнов победили, но и технику передовых государств Европы. Не только технику передовых государств Европы, мы победили их тактику, их стратегию. Вся оборона Финляндии и война велась по указке, по наущению, по совету Англии и Франции, а еще раньше немцы здорово им помогали, и наполовину оборонительная линия в Финляндии по их совету построена. Итог об этом говорит.
Мы разбили не только финнов - эта задача не такая большая. Главное в нашей победе состоит в том, что мы разбили технику, тактику и стратегию передовых государств Европы, представители которых являлись учителями финнов. В этом основная наша победа. (Бурные аплодисменты, все встают, крики "Ура!") http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%98.%D0%92.%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D0%BE_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E_%D0%BE%D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%B0_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8_17_%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F_1940_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
Добавлено: 02.04.2011 15:10:19
Разумеется, не мог. Достаточно прочитать наконец о причинах войны с Финляндией, чтобы больше не задавать таких глупых вопросов.
Достаточно погуглить кто такой Кууссинен, чтобы больше не отвечать подобным образом.
Поделись откровением - в чем преступность политики и почему Сталин - преступник (твой тезис с предыдущей страницы). Какую статью уголовного законодательства СССР он нарушил (что и является преступлением)?
Я так понимаю, вопрос касается международной деятельности? Извольте: нападение СССР на Финляндию (за что СССР признан агрессором и исключен из Лиги Наций), Польшу и Румынию. Поддержка и руководство деятельностью Коминтерна, который вел подрывную и террористическую деятельность во многих странах мира. Его деяния попадают под статью УК РСФСР 1926 г:
58_8. Совершение террористических актов, направленных против представителей Советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций, и участие в выполнении таких актов, хотя бы и лицами, не принадлежащими к контрреволюционной организации, влекут за собой -меры социальной защиты, указанные в ст.58_2 настоящего Кодекса.
Именно Сталин повинен в уничтожении представителей Советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций. На его совести смерть многих Советских государственных деятелей и представителей иностранных государств (как правило Коминтерновцев).
59_1. Преступлением против порядка управления признается всякое действие, которое, не будучи направлено непосредственно к свержению Советской власти и Рабоче-Крестьянского Правительства, тем не менее приводит к нарушению правильной деятельности органов управления или народного хозяйства и сопряжено с сопротивлением органам власти и препятствованием их деятельности, неповиновением законам или с иными действиями, вызывающими ослабление силы и авторитета власти.
Особо опасными для Союза ССР преступлениями против порядка управления признаются те, совершенные без контрреволюционных целей, преступления против порядка управления, которые колеблют основы государственного управления и хозяйственной мощи Союза ССР и союзных республик.
Напоминаю, Сталин управлял страной не имея на то никаких оснований, согласно Конституции СССР. Председателем СНК он стал только в 1941 г.
Ну и в конце концов, Сталин признан преступником в судебном порядке Аппеляционным судом Киева в январе 2010 г.
А теперь я попрошу поднять руку тех, кто верит, что злобная, насквозь милитаристская Финляндия напала на занятый созидательным трудом Советский Союз (белый и пушистый). Если таковых будет большинство, то я наложу на себя епитимью - 10 дней не будут заходить на сайт и пить горькую.
Здесь не надо верить, здесь надо знать. В трёх из четырёх русско-финляндских войнах, имевших место в первой половине 20 века, агрессорами были финны. Можете теперь вообще не появляться на сайте.
Извольте: нападение СССР на Финляндию (за что СССР признан агрессором и исключен из Лиги Наций), Польшу и Румынию.
Военные конфликты не делают лидера страны преступником. Военный конфликт - всего лишь продолжение политики, а не преступление.
Поддержка и руководство деятельностью Коминтерна
Камень не в тот огород. Сталин свернул деятельность данной организации.
Именно Сталин повинен в уничтожении представителей Советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций.
Голословно. Равновероятно, что это вы виноваты в уничтожении кого-то там.
Напоминаю, Сталин управлял страной не имея на то никаких оснований, согласно Конституции СССР. Председателем СНК он стал только в 1941 г.
Напоминаю, Сталин никогда не был полновластным руководителем СССР (кроме 41-45 годов).
Ну и в конце концов, Сталин признан преступником в судебном порядке Аппеляционным судом Киева в январе 2010 г.
Не позорьтесь. Вы используете в качестве аргумента дешёвый судебный фарс, когда обвиняемым не предоставили адвоката, а 250 томов уголовного дела были рассмотрены судьей за два дня, а прокурором — за одну ночь.
И опять же вы сейчас опростоволосились, ни разу не прочитав само постановление. Предоставляю вам эту возможность:
«Закрыть уголовное дело, возбужденное по факту совершения геноцида в Украине в 1932—1933 годах относительно Сталина (Джугашвили) Иосифа Виссарионовича, Молотова (Скрябина) Вячеслава Михайловича, Кагановича Лазаря Моисеевича, Постышева Павла Петровича, Косиора Станислава Викентиевича, Чубаря Власа Яковлевича и Хатаевича Менделя Марковича, в связи с их смертью, которые согласно выводам органа досудебного следствия — Главного следственного управления Службы безопасности Украины — с целью подавления национально-освободительного движения в Украине и недопущения построения и утверждения независимого украинского государства, путем создания жизненных условий, рассчитанных на физическое истребление части украинцев спланированным ими Голодомором 1932—1933 годов, преднамеренно организовали геноцид части украинской национальной группы, в результате чего были уничтожены 3 млн. 941 тыс. человек, то есть непосредственно совершили преступление, предусмотренное ч. 1 ст. 442 Уголовного кодекса Украины»
Апелляционный суд Киева всего лишь закрыл уголовное дело, открытое ющенковской СБУ за несколько дней до самого судебного заседания. Преступниками Сталин и Ко являются не согласно решению суда, а согласно выводам следственного управления СБУ.
Сталин свернул деятельность данной организации.
Когда?
Это вы о чём? Читаете невнимательно?
Нет, цитирую вас. Пост №16. Добавлено: 01.04.2011 13:58:00
Мельтюхов приводит такие сведения производство Германии снаряды первое полугодие 1941г. 6 480 (тыс. шт.). Думаем - "лучший Генштаб того времени" расчитывает, что для разгрома крупнейшей...
До войны в СССР боеприпасы выпускали только 53 завода. И их месячная производительность была в разы ниже приведенной вами. Цифры приведенные вами относятся к периоду после начала войны, когда сотни заводов начали выпускать военную продукцию. Так что, данные цифры лежат вне плоскости обсуждаемой нами темы и никак не подтверждают того, что "Сталин готовил нападение на Германию".
Вы уверены что до войны боеприпасы выпускали только 53 завода? :)
Мне уже приходится не первый раз сталкиваться с этим бояном, и каждый раз оппоненты ссылались на то что так пишут на разных сайтах. Но когда их просишь выяснить первоисточник этого утверждения, они оказываются в затруднении. Первоисточник сего утверждения они найти не могут. Один сайт берёт эту "информациию" с другого подобного сайта, а у него следующий. Вот и пишут ребята, не разобравшись, про "только 53 завода. Так можно сказать что на заборе было написано или одна тётка на базаре сказала.
Артиллерийские да. Патроны и часть авиационных б/п выпускал Наркомат вооружений. Еще 235 предприятий, относящихся к другим наркоматам, привлекались к производству элементов выстрелов. Впрочем, кто вам мешает аргументированно опровергнуть "баян"? Один из моих источников http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%82_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
И ваше утверждение что эти цифры относятся к батонолитейным заводам, на которых после начала войны начали точать снаряды ничем не обосновано.
Что такое мобилизационное планирование вы конечно не знаете. С началом войны практически все заводы СССР перешли на выпуск военной продукции. Часовые заводы резко снизили выпуск часов и начали выпускать взрыватели. Заводы, располагавшие необходимым станочным оборудованием начали точить корпуса, согласно этого моб.плана.
Слово "главбоеприпасстрой" - вы никогда не слышали?
И сколько заводов успел построить этот трест, созданный в январе 1941 г. до начала войны?
Я вам уже отвечал, что В.Суворов в Ледоколе цитировал советские книги. Но вы опять повторяете то же самое.
А вот это глубокое заблуждение. В свое время, лет 5-6 тому назад, я сравнил "цитаты" приведенные Резуном и первоисточники. Абсолютная ложь. Цитаты либо вырваны из контекста, либо отредактированы так, что теряют первоначальный смысл.
100 тыс. тонн это конкретная цифра. а не абстрактная.
Цифра может и конкретная, но не несет никакой информации. Вы можете мне сказать, для какого количества техники и на какой срок этого хватит? А ведь без этого невозможно судить о замыслах боевых действий. Поэтому военные оперируют не мифическими тоннами, а заправками, боекомплектами, сутодачами.
Вы считаете что Сталин был подлец и предал идеи коммунизма?
А вы изучали эти идеи? Читали труды "классиков"? Изучали на худой конец научный коммунизм и марксо-ленинскую философию?
Тов.Сталин после Зимней войны, горделиво говорил что
А вот здесь я со Сталиным не согласен. У финнов не было новейших вооружений. ТО, что они получали было далеко не новым и в мизерных количествах.У них не было "европейских инструкторов". Да и линия Манергейма начала строиться задолго, до прихода Гитлера к власти. При этом она не имела артиллерийского вооружения.
Достаточно прочитать наконец о причинах войны с Финляндией, чтобы больше не задавать таких глупых вопросов.
Да я, типа, риторического вопроса задавал. Но ошибку осознал и больше не буду.
А про Резуна-Суворова продолжать будем, горячие ВА парни?
В этой связи, разделяю мнение zamok, об отсутствии видимой и гарантированной пользы в нападении на Германию.
Нет, цитирую вас. Пост №16. Добавлено: 01.04.2011 13:58:00
Плохо цитируете. Обрезали цитату.
вот что написано мной
Мельтюхов приводит такие сведения производство Германии снаряды первое полугодие 1941г. 6 480 (тыс. шт.). Думаем - "лучший Генштаб того времени" расчитывает, что для разгрома крупнейшей военной державы достаточно в год производить 12,9 млн. снарядов;
Ясно видно, что у меня речь идёт о Германском Генштабе. Вы же почему то решили что речь идёт о РККА.
Вот так вы читаете других. Отсюда и ошибки подобные этой
"цитаты" приведенные Резуном и первоисточники. Абсолютная ложь. Цитаты либо вырваны из контекста, либо отредактированы так, что теряют первоначальный смысл.
В книгах В.Суворова нет никакого жульничества. Есть факты взятые из советских книг, и предложение объяснить этот факт.
Впрочем, кто вам мешает аргументированно опровергнуть "баян"? Один из моих источников http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D1%82_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
Мной уже подробно сказано о этих источниках. Но вы не вникли в то что мной написано. Перечтите пожалуйста, ещё раз. А потом найдите на что ссылается Вики. Попробуйте найти первоисточник. Мне искать опровержение написанному на интернет-заборе нет желания. (Здесь, под интернет-забором имеются ввиду сайты дающие "информацию" неизвестного происхождения. Как на заборе неизвестно кто написал "марьванна - дура", но эта "информация" не является аргументом в споре).
Вы можете мне сказать, для какого количества техники и на какой срок этого хватит?
Сразу после того, как вы сравните количество бензина у нас и у немцев. Количество бензоцистерн в РККА и в Вермахте. Узнаете когда немцы начали производить бронебойные 76 мм снаряды.
Типичная ошибка. Пользуются подборкой (подчёркиваю - подборка сделанная умышленно) о том что вот у РККА не хватало того-сёго, но при этом совершенно не интересуются а как было с этим у немцев.
А вот здесь я со Сталиным не согласен.
Да ради Бога. Но речь шла о том как оценивал т.Сталин силы и возможности РККА.
А то что задачи проверяющих и командиров видеть недостатки и отражать это в приказах, и требовать устранения недостатков - это нормальное и обычное явление, по крайней мере в советских войсках. Проверяющие приезжают чтобы найти недостатки.
разделяю мнение zamok, об отсутствии видимой и гарантированной пользы в нападении на Германию.
Да ради Бога.
Вы не видите пользы в Мировой революции, это ваше личное право.
А мы говорим о группе товарищей управляющих страной Советов накануне ВМВ.
:)
Здесь не надо верить, здесь надо знать. В трёх из четырёх русско-финляндских войнах, имевших место в первой половине 20 века, агрессорами были финны. Можете теперь вообще не появляться на сайте.
Может быть на Россию финны и нападали (во время гражданской войны). А вот на СССР - что-то не припомню.
Военные конфликты не делают лидера страны преступником. Военный конфликт - всего лишь продолжение политики, а не преступление.
Мы имеем дело не с конфликтом, а с войной. Вооружённое нападение одного государства на другое считается международным преступлением против мира и безопасности человечества. За эту агрессию СССР был исключен из Лиги Наций.
Камень не в тот огород. Сталин свернул деятельность данной организации.
В 1943 г.
Голословно. Равновероятно, что это вы виноваты в уничтожении кого-то там.
Во времена Сталина не было репрессий? Репрессии не коснулись государственных деятелей? Не были репрессированы важные партийные функционеры ВКП(б) и других партий?
Напоминаю, Сталин никогда не был полновластным руководителем СССР (кроме 41-45 годов).
Диктатор и не полновластный руководитель? Ну-ну.
Не позорьтесь. Вы используете в качестве аргумента дешёвый судебный фарс, когда обвиняемым не предоставили адвоката, а 250 томов уголовного дела были рассмотрены судьей за два дня, а прокурором — за одну ночь.
И что, это постановление кто то кинулся обжаловать, Верховный Суд завалили аппеляциями? И каких адвокатов можно представит фигурантам, которые умерли?
И опять же вы сейчас опростоволосились, ни разу не прочитав само постановление. Предоставляю вам эту возможность:
Спасибо, мне не нужны выдержки. Здесь вы идете по пути Резуна. Сознательно вы упустили следующее:
Проверив изложенные в постановлении органа досудебного следствия фактические обстоятельства дела апелляционный суд на основании тщательного анализа и всесторонней оценки собранных в нем доказательств в их совокупности, отмечает доказанность и обоснованность изложенных в постановлении выводов о совершении Сталиным И.В., Молотовым В.М., Кагановичем Л.М., Постышевым П.П., Косиором С.В., Чубарем В.Я., Хатаевичем М.М. преступления, которое правильно квалифицировано по ч. 1 ст. 442 УК Украины как геноцид части украинской национальной группы.
Впрочем с Постановлением вы можете ознакомиться http://khpg.org/index.php?id=1266828078
Поддерживаю ув. zamok. Сталин преступник, на его совести (и совести его ближайшего окружения) сотни тысяч жизней. Чего И.В. Джугашвили точно не хотел, так это нападать на Германию. И вообще, мы можем "увидеть" Сталина в двух лицах: 1. Это без сомнения великий политик и весьма неординарная личность 2. Кровавый диктатор. Не "белый и пушистый", и не "кровавая мразь", но ко второму ближе. Ув. DINAMIT пожелание: в пылу полемики пожалуйста соблюдайте вежливость.
Я думаю, что о размерах репрессий в СССР мы все прекрасно знаем.
