" По
количеству выпущенных снарядов наши уступали немцам всю войну."
вот прям всю войну?
цифрами сможете подтвердить?
"за моей спиной, даже не понимая, где я нахожусь."
если нас обоих в котле не зажмут, а мы при этом ни разу не выстрелим.
"Комсомолец" таскал в лучшем случае 76,2. Имеется в виду СТЗ как штатный тягач для калибра 122 и выше.
дык в немецкой дивизии выше 10,5 редкий гость. а IeFН18 и коминтерн и комсомолец утащтит (2т соскоростью 6 км/ч)
В пехотной дивизии вермахта в 1941 г по штату было 36 105мм и 12 150мм гаубиц.
Недостаточно утащить орудие с расчетом. Надо еще и б/к возить. А чтобы успевать за танками 6 кмчас явно недостаточно.
Добавлено: 24.08.2011 20:01:17
До конца сентября перевес в артиллерии был на стороне РККА. Только использовать его не умели.
Перевес в количестве стволов не значит перевес в огневой мощи. А огневая мощь - это количество выпушенных снарядов плюс точность. Снаряды из воздуха не появятся и сами к орудиям не прикатятся. Их надо произвести и привезти. На это уйдут такие ресурсы, по сравнению с которыми производство танков покажется детскими играми. По количеству выпущенных снарядов наши уступали немцам всю войну. Это один из секретов наших больших потерь.
А с чего вы взяли что боевые потери РККА больше боевых потерь ВС Германии и их союзников? Ответы типа "это всем известно" не принимаются.
В пехотной дивизии вермахта в 1941 г по штату было 36 105мм и 12 150мм гаубиц.
вы про sFH.18? ну так,на память,для поддержки пехоты их использовали намного реже К18 и leFH18, в силу ряда причин,и особенно в распутицу
А с чего вы взяли что боевые потери РККА больше боевых потерь ВС Германии и их союзников? Ответы типа "это всем известно" не принимаются.
Потери РККА в 1941 - 1945 - примерно 8000000 человек. Потери сухопутных (без учета ВВС) сил Германии 1939-1945 - примерно 7000000. Да, получается что потери РККА больше потерь Вермахта, но не настолько, чтоб можно было вопить про "заваливание трупами".
вот прям всю войну?
цифрами сможете подтвердить?
Цифры на вифе выкладывали.
Для примера 1944 год.
Советская артиллерия.
Полковая 76 мм - 6947 млн снарядов
Дивизионная 76 мм - 24825 тыс снарядов, 122 мм - 7898 тыс снарядов, 85 мм - 447 тыс снарядов
Корпусная 152 мм - 3533 тыс снарядов.
Это основные калибры. Вес 76 мм снаряда 6,2 кг, 122 мм - 21,76 кг, 85 мм - 9,2 кг, 152 мм - 43,56 кг. Можете прикинуть тоннаж.
Теперь немцы. 1944 .Только на востоке.
Полковухи 7,5 см - 10817 тыс снарядов, 15 см SIG 33 - 2288 тыс снарядов
Дивизонки. У немцев в дивизиях были 15 см дивизионы, но и без них 10,5 см - 33253 тыс снарядов
15 см - 6775 тыс снарядов.
Вес снаряда 7,5 см - 6 кг, 10,5 см - 14,8 кг, 15 см - 38 кг для SIG и 43,5 кг для гаубиц.
По 41-43 гг все гораздо мрачнее.
Полковая 76 мм - 6947 млн снарядов
Может все таки тыс., а не млн.?
А с чего вы взяли что боевые потери РККА больше боевых потерь ВС Германии и их союзников? Ответы типа "это всем известно" не принимаются.
Для начала надо определиться в терминологии.
Боевые потери - это убитые, раненые, пропавшие без вести.
Боевые безвозвратные потери - убитые и пропавшие без вести.
Безвозвратные потери - убитые, пропавшие без вести, умершие в госпиталях, погибшие при несчастных случаях, умершие от болезней, расстрелянные трибуналами и тд.
Потери - убитые, раненые, пропавшие без вести, умершие в госпиталях, заболевшие, умершие от болезней, погибшие в результате несчастных случаев, расстрелянные трибуналами и тд.
Это советская классификация. Статистика дается по типу "потери/Безвозвратные потери".
Немцы вели учет боевых потерь и убыли.
Убыль - личный состав выбывший по причине - убит, пропал без вести, погиб при несчастном случае, расстрелян трибуналом, умер, отправлен в госпиталь по ранению или болезни.
Легко увидеть, что к обычной советской системе - потери/безвозвратные потери немецкая никаким боком. Боевые потери не учитываю заболевших и несчастные случаи, убыль не учитывает раненых и заболевших, оставленных лечиться при своих дивизиях.
Поэтму часто идет путаница.
Раз вопрос задан про боевые потери, то отвечаю про боевые.
Согласно Кривошееву, красная армия потеряла 5177410 человек убитыми, 15186030 ранеными и 4454709 пропавшими без вести. Итого 24818149 боевых потерь.
Немцы.
На 20.4.45 боевые потери сухопутчиков на востоке составили 1005413 убитыми, 3992062 ранеными, 1369174 пропавшими без вести, всего боевые потери 6366649 человек.
По люфтваффе и кригсмарине ест данные о потерях на конец 1944го. Люфтваффе на востоке -53469 убитыми, 114732 ранеными, 48284 пропавшими без вести. Кригсмарине на Балтике -8039 убитыми,6691 ранеными и 7570 пропавшими без вести.
Потери румын до капитуляции - 72291 убитых, 242425 раненых, 283322 пропавших без вести (есть и другие данные, значительно меньше)
Потери венгров на конец 1944 - 42361 убитых, 74056 раненых, 32097 пропавших без вести. Потери финнов убитыми 68 тыс человек, боевые видимо, до 300 тыс. Плюс итальянцы, словаки, испанцы и пр. - около 200 тыс человек от силы.
Даже с учетом потерь последних месяцев, по которым нет данных, видно, что боевые потери красной армии более чем в два раза больше потерь немцев.
Полковая 76 мм - 6947 млн снарядов
Может все таки тыс., а не млн.?
Да, очепятка. Конечно, все в тысячах.
Полковая 76 мм - 6947 млн снарядов
Может все таки тыс., а не млн.?
Да, очепятка. Конечно, все в тысячах.
Добавлено: 25.08.2011 12:18:33
Подсчет потерь воюющих сторон ВМВ - сколько источников, авторов, столько и цифр. Причем значительно расходятся даже наши отечественные авторы. Разные методики, разные источники, разные политические взгляды тех, кто считает. У приверженцев Сталина - одни цифры, у т.н. демократов иногда на порядок больше. Любопытная закономерность. Германия, чем дальше, свои потери старается занизить, большинство наших - увеличить. Дошло до того, что по ТВ один старичок уверял, что "своими глазами в подольском архиве видел 20 миллионов карточек на погибших советских воинов". Кто больше?
Подсчет потерь - это часть политической пропаганды и контрпропаганды, поэтому истины здесь не дождешься. Уверен, что точных цифр мы не узнаем никогда. А все будем спорить, спорить...
Так я же не авторов цитирую, а официальные отчеты. По нашим и немцам, по крайней мере.
Что касается 20 млн карточек, так так оно и есть на самом деле. Надо просто понимать, что они означают.
Во время войны каждые пять дней каждый полк-дивизия должен был давать общий отчет о потерях - сколько убито, ранено, пропало без вести, заболело и тд. Далее в течение 5 дней в дополнение к общему отчету шел так называемый персональный отчет безвозвратных потерь, то есть подробные данные на каждого погибшего-пропавшего без вести - фамилия, имя, отчество, год и место рождения, где призывался. Очень часто данные общего учета не совпадали с данными персонального учета - количество людей в персональном учете было заметно меньше цифр из общего учета. Обычно критики советского учета потерь приводят грозные приказы о плохом учете как доказательство отвратительного учета потерь в нашей армии, не зная или сознательно не обращая внимание на то, что в этих документах как раз и критикуется разница общим и персональным учетом, которой не должно быть. Ведь на каждого мобилизованного государство выдавало его семье, оставшейся без кормильца, карточку красноярмейца, по которой семья и получала необходимое. В случае гибели кормильца карточка оставалась в семье, в случае пропажи без вести изымалась. Так что тут все серьезно.
В общем по итогам войны был заведен карточный учет на каждого погибшего-пропавшего без вести. Таких нашлось по сообщениям фронтов 9078395 человек, Флота 454107, умерших в госпиталях 1203654. Кроме того отдельно ведущийся учет потерь офицерского состава дал еще 1401605 человек. На каждого была заведена карточка. Ясно, что не все именно погибли, так как во время и после войны "нашлись" около трех миллионов в плену и на вражеской территории. Но, зная, что персональный учет неточен и много погибших в него не попали, было принято решение провести так называемый "подворный опрос". То есть работники военкоматов ходили по дворам на своей территории и записывали данные всех не вернувшихся с войны. Этот учет продоожался три года, до 1949. Впоследствии данный опрос был зафиксирован в книгах памяти регионов. Всего по опросу было записано 8109860 человек. На них тоже завели карточки. Как видите 20 млн карточек легко получилось. Затем стали сравнивать карточки подворного опроса с уже имеющимися. Если, к примеру, карточка сообщений фронта и карточки подворного опроса совпадали, а это естественно было в большинстве случаев, то их просто скрепляли скрепкой и считалось, что это один человек, на которого есть данные как из части, так и из военкомата, откуда он призывался. Такие карточки считались "уникальная запись".Естественно, заметная часть карточек подворного опроса не совпала с другими карточками, и их поставили рядом с остальными. В настоящее время на учете 13,6 млн уникальных карточек рядового и сержантского состава и 1,4 млн уникальных карточек офицерского состава, хотя общее число карточек 20 млн. Впоследствии эти карточки были вбиты в ОБД "Мемориал", поэтому крики о якобы несовпадении официального учета с ОБД не вызывают ничего кроме улыбки. Люди просто не знают, что ОБД по сути это официальные оцифрованные данные.
Так я же не авторов цитирую, а официальные отчеты. По нашим и немцам, по крайней мере.
Что касается 20 млн карточек, так так оно и есть на самом деле. Надо просто понимать, что они означают.
Во время войны каждые пять дней каждый полк-дивизия должен был давать общий отчет о потерях - сколько убито, ранено, пропало без вести, заболело и тд. Далее в течение 5 дней в дополнение к общему отчету шел так называемый персональный отчет безвозвратных потерь, то есть подробные данные на каждого погибшего-пропавшего без вести - фамилия, имя, отчество, год и место рождения, где призывался. Очень часто данные общего учета не совпадали с данными персонального учета - количество людей в персональном учете было заметно меньше цифр из общего учета. Обычно критики советского учета потерь приводят грозные приказы о плохом учете как доказательство отвратительного учета потерь в нашей армии, не зная или сознательно не обращая внимание на то, что в этих документах как раз и критикуется разница общим и персональным учетом, которой не должно быть. Ведь на каждого мобилизованного государство выдавало его семье, оставшейся без кормильца, карточку красноярмейца, по которой семья и получала необходимое. В случае гибели кормильца карточка оставалась в семье, в случае пропажи без вести изымалась. Так что тут все серьезно.
В общем по итогам войны был заведен карточный учет на каждого погибшего-пропавшего без вести. Таких нашлось по сообщениям фронтов 9078395 человек, Флота 454107, умерших в госпиталях 1203654. Кроме того отдельно ведущийся учет потерь офицерского состава дал еще 1401605 человек. На каждого была заведена карточка. Ясно, что не все именно погибли, так как во время и после войны "нашлись" около трех миллионов в плену и на вражеской территории. Но, зная, что персональный учет неточен и много погибших в него не попали, было принято решение провести так называемый "подворный опрос". То есть работники военкоматов ходили по дворам на своей территории и записывали данные всех не вернувшихся с войны. Этот учет продоожался три года, до 1949. Впоследствии данный опрос был зафиксирован в книгах памяти регионов. Всего по опросу было записано 8109860 человек. На них тоже завели карточки. Как видите 20 млн карточек легко получилось. Затем стали сравнивать карточки подворного опроса с уже имеющимися. Если, к примеру, карточка сообщений фронта и карточки подворного опроса совпадали, а это естественно было в большинстве случаев, то их просто скрепляли скрепкой и считалось, что это один человек, на которого есть данные как из части, так и из военкомата, откуда он призывался. Такие карточки считались "уникальная запись".Естественно, заметная часть карточек подворного опроса не совпала с другими карточками, и их поставили рядом с остальными. В настоящее время на учете 13,6 млн уникальных карточек рядового и сержантского состава и 1,4 млн уникальных карточек офицерского состава, хотя общее число карточек 20 млн. Впоследствии эти карточки были вбиты в ОБД "Мемориал", поэтому крики о якобы несовпадении официального учета с ОБД не вызывают ничего кроме улыбки. Люди просто не знают, что ОБД по сути это официальные оцифрованные данные.
Для меня это вообще новый и неожиданный поворот в нашей полемике. Поэтому благодарю за разъяснение. Однако, правильно ли я понял, что по этим карточкам многие могут числиться дважды погибшими? Говоря проще - 20 млн. карточек это 20 млн. погибших? Если так, то это новая существенная корректировка известных цифр потерь. И что это за потери по карточкам - убитые в бою, умершие от ран, пропавшие без вести?
И еще. Некоторые просто берут списочный состав армии на июнь 1941, количество призванных за годы войны и сравнивают с числом оставшихся в строю на май 1945. Ну еще поправка на вернувшихся пленных, дезертиров и комиссованных после ранения вчистую. Может. действительно, лучше так? Примерно 34 млн. призвали, 12 млн. осталось. Куда подевались остальные - вот это вопрос. Я ничего не утверждаю, просто попытка разобраться...
Цифры на вифе выкладывали.
спасибо.
только вы еще б минометы выложили для чистоты данных там немцы чупучупсу сосут
у нас 120 мм мины 15млн454тыс против немецкого 12-cm миномета Gr.W.42 2млн980
Однако, правильно ли я понял, что по этим карточкам многие могут числиться дважды погибшими?
На примере моего деда, погибшего в 1943 году в Смоленской области: в "Мемориале" его данные имеются в трех местах с разным написанием фамилии. А при перезахоронении в 50-х годах допустили ошибку еще и в первой букве фамилии (Р вместо Ф) - поэтому и найти место его захоронения мне удалось только в этом году. И огромное спасибо школьникам поселка Кардымово Смоленской области за помощь в этом! Данные моего дяди, погибшего в 1944 году в Винницкой области, в Мемориале также с двумя вариантами написания фамилии и двумя вариантами имени (причем не совпадающими с настоящими).
Люди просто не знают, что ОБД по сути это официальные оцифрованные данные.
Только в этих данных можно встретить одного и того же человека от двух до десяти раз и в конце-концов выяснить, что он остался жив.
Люди просто не знают, что ОБД по сути это официальные оцифрованные данные.
Только в этих данных можно встретить одного и того же человека от двух до десяти раз и в конце-концов выяснить, что он остался жив.
А можно точно погибшего чеовека и не найти. По-разному. ОБД - не полный абсолютный справвочник, а все, что сейчас есть, собранное в одном месте. На кого несколько записей, на кого ни одной.
Добавлено: 26.08.2011 05:30:57
спасибо.
только вы еще б минометы выложили для чистоты данных там немцы чупучупсу сосут
у нас 120 мм мины 15млн454тыс против немецкого 12-cm миномета Gr.W.42 2млн980
Так речь шла о снарядах, я их и выложил. Что касается минометов, то там как раз все в нашу пользу.
Минометы 1944 год
Советские
50 мм - 3236 тыс мин
82 мм - 42550 тыс мин
120 мм - 15454 тыс мин
Вес мины 50 мм - 0,85 кг, 82 мм - 3,1 кг, 120 мм - 15,9 кг.
Немцы на востоке
5 см - 3904 тыс мин
8 см - 24183 тыс мин
12 см - 2984 тыс мин
Вес мин практически такой же.
По гранатам точных данных нет, но по косвенным мы их использовали раза в два больше, чем немцы.
То есть то, что недобирали по снарядам, в 44-м компенсировали за счет мин, гранат. Тоннаж примерно одинаков, но качество у немцев лучше - минометы все же не орудия, дальность действия другая.
По-разному. ОБД - не полный абсолютный справвочник, а все, что сейчас есть, собранное в одном месте.
Согласен.
на кого ни одной.
Вероятно, они есть. Только для сравнения необходимо иметь на руках полные данные разыскиваемого человека. Работая с книгой Памяти выясняется, что процентов 10, числящихся призванными Тисульским РВК, были призваны другими военкоматами. К тому же часто так перевираются фамилии, имена, отчества, что найти человека - большая случайность. Например, по книге необходимо найти Ваткова. В результате поиска - Зайков. Ващенко превращается в Зощенко, Буданов в Будосова и т.д.
После написанного возникает вопрос - в какой мере вообще можно брать за основу всю эту карточную систему? При таких оговорках использование в полемике цифры в 20 млн. карточек на погибших только все запутывает?
в какой мере вообще можно брать за основу всю эту карточную систему?
другой нет.
При таких оговорках
По ОБД нет Ваткова, а есть Зайков. Можно заявить, что нашлась ещё одна неучтённая жертва "заваливания трупами", а можно констатировать, что цифры в районе 8 млн погибших и пропавших без вести военнослужащих соответствуют действительности.
Я так понял, что исследователи берут за основу более первичные документы, чем карточки. Вооще говоря, ссылок в иссследованиях на эти карточки я что-то не встречал...
"Так речь шла о снарядах, я их и
выложил."
да,согласен.вы правы.
но замечу,если мы ведем речь о поддержке пехоты-то тут без этого дополнения никак.
