"Спитфаеры" и "харрикейны" - допотопный хлам? Ну-ну...
"Харрикейны" таки да - хлам. А причём здесь самолёты? Поинтересуйтесь, чем они вооружали сухопутные части... "Битва за Британию" могла быть и сухопутной, а значительную часть своего оружия бриты бросили, когда драпали из Франции.
Продолжим завтра.
Сочли ненужным воеаать на чужой территории и оставили на ней хлам. "Харрикейны", тем не менее, в СССР поставлялись.
Вы коллега проделали титаническую штабную работу, посчитав вооружение, победы вермахта и даже железные дороги. Отличная работа!
Никакой отличной работы, я лишь слегка освежил память и в режиме блиц посмотрел конкретику (более-менее существенную работу я проделываю сейчас в теме про Эфиопию). Общее понимание вопроса у меня появилось уже давно и со временем никаких кардинальных изменений не произошло, не смотря на постоянно узнаваемые новые факты. Картина мне ясна.
1. насколько мне не изменяет слекроз, в вооружениях и численности войск у нас не было принципиального отставания. Буду рад если цыфры Вы приведете сами.
Согласен. Цифр приводить не буду, кому надо пусть залезут в вику, это не столь редкая инфа.
2. Победы вермахта над французами (а так же остальными европейскими армиями39-40г) произошли отнюдь не из за "экспорта французской революции", они произошли по другим весьма важным причинам. Перечислю основные на мой взгляд: неправильное стратегическое планирование, наплевательское отношение к разведке, неумение оперативного реагирования на возникающие проблемы, отсутствие тактических резервов в месте разрыва фронта.
Ну и???? :)))) Так что же вы писали всякую хрень про "экспорт революций"???? Давайте уже лопнем вашего сферического коня в вакууме и посмотрим, что я писал в начале темы (хотя и не вам):
Согласен! Совершенно верно вы поставили поражения Франции в 40м и СССР в 41м на одну доску.
Они имеют один корень и он не идеологический и не политический, а чисто технический.
И еще раз повторю ваши слова:
отсутствие тактических резервов в месте разрыва фронта
Это и есть изюминка блицкрига. Ковырять дырки в слабых местах обороны врага и напихивать туда на скорости кучу своих войск быстрее, чем он успеет отреагировать. На железных колесах это делать, конечно, хорошо, но обычно это делается на надувных, время, обычно, на стороне тех кто проковырял дырку. Именно это и есть один из технических моментов подводящий нас к третьему пункту:
3. Железные дороги: Это без сомнения важный элемент передвижения и снабжения войск.
А по поводу:
о как верно заметили другие, немци и наступали в 41-42 г используя именно эти дороги
Так тут и стоит учитывать технику приема с прорывом и последующем развитием быстрого наступления через незащищенные тылы.
Вот подготовить прорыв можно и на конной тяге, тут преимущество на стороне наступающего, да лучше как можно быстро. Но в принципе времени обычно хватает для действий в рабочем режиме. А вот для затыкания неожиданно возникшей дыры противник времени не имеет. Тут из жопы вон вылезешь, а не успеешь.
Для общего взгляда на вопрос креплю табличку (в конце поста) где красненьким подчеркнуто важное: оперативные воинские перевозки.
Обратите внимание! За пол года в 41м было перевезено столько же, сколько в каждый последующий год, после того как Блицкриг захлебнулся. Это рекорд!!! Даже когда наша армия наступала и прошла пол европы рекорд не был побит!!!
О чем это говорит??? Откуда взялся этот рекорд 41го года и что он означает? Вот и подумайте про то, что наступающие пользуются теми же дорогами, что и обороняющиеся. не так все просто. Наступающая в 44-5м Красная Армия имела столько же перевозок сколько и стоящая в 42м. А вот затыкающая дыры в 41м имела рекорд.
4. репрессии... правильно - поднимать тосты за здоровье товарища Сталина.
А в немецкой армии поднимать тосты за фюрера считалось моветоном? Там можно было Гитлера х.ями обкладывать и тебе ничего за это не было бы??? В 45 году можно было уже ничего не боятся и Сталина х.ями обкладывать??? Опять сферический конь в вакууме вылазит! Это стопудово не причина, выкиньте из головы.
Более важным является выяснение влияния репрессий на уровень подготовки комсостава. Анализ уровня военного образования комсостава показывает примерно те же тенденции, что мы наблюдали у начсостава в целом. В 30-е годы 50-70% комсостава имело образование в объеме нормальной школы и 2-6% в объеме академии. Процент командиров, окончивших нормальную военную школу, достиг максимума в 1936 году (72%), затем идет его резкое снижение за счет притока офицеров с краткосрочной подготовкой в 1938-1939 годы. А качественные кадры были ой как нужны в быстро растущей армии.
К 1941 году уровень военного образования командного состава был в основном восстановлен, а благодаря широкому развёртыванию вузов количество командиров, имеющих высшее и среднее образование значительно выросло.
Но нужно время, что бы подготовленные к 41му году офицеры вжились в должности на местах, а этого времени не было!!! Вот на это обратите внимание, а не на сферических коней поднимающих тосты за Сталина с полными штанами дерьма от страха.
5.Двоевластие в армии: анахронизм института комиссаров, оправданный в Гражданскую войну в 41 году сыграл в минус. Если здесь есть руоководители - представьте, что любое Ваше решение может дезавуировать коммисар как "идеологически вредное". Слава богу, что в середине войны здравый смысл возобладал и коммисаров сделали "замами" .
Вермахт в начале войны был лишен "партийного надзора" над командирами, но в во второй половине они переняли наш "бесценный опыт" и партайгеноссе стали влезать в систему управления войсками.
Это вообще вопрос не первого плана, комиссары тоже люди и лезть во все дыры со всякими глупостями, когда над головой вражий штык нависает, от нехер делать не станут. Если приведете реальное подтверждение влияния фактора комиссарства на поражение в 41м тогда и обсудим этот вопрос. А так это просто воздушная гипотеза.
Теперь о "вакууме". То чего няльзя представить в цифрах, но без чего любая армия - сброд. Назовем это современным словом "мотивация"(ну чтоб не обвинили в неэрудированности:-). Моитивация вермахта была проста - с нашей "арийской высшей расой" обошлись несправедливо, мы теперь всех поставим на место и построим новый тысячелетний рейх. Вуаля! Приличная мотивация, но она работает только на "расширении". Сталинград и последовашее за ним отступление в такую мотивацию не вписывается. В конце войны мотивация опять изменилась - вермахт защищал свою землю свой дом и т.д.
(пока прервусь пора спать)
Вообще не понял. Лучше проспитесь потом поясните более разумно. Пока могу ответить только то, что мотивация защиты своего дома и семьи куда сильнее, чем желание кому то там чего то за то, что кто-то несправедливо обошелся когда то там...
Добавлено: 17.08.2015 23:34:08
Сочли ненужным воеаать на чужой территории и оставили на ней хлам. "Харрикейны", тем не менее, в СССР поставлялись.
Так это же основы бизнеса, спихни сначала то, что не нужно, а уж потом, то что стало ненужным пока продавал предыдущее ненужное, а попросту хлам. Вон амеры нам Б-29 хрен поставляли (пока сами не отобрали), а всякую лабуду пожалуйста, кушайте на здоровье.
Vilis, глас вопиющего услышан :) Такое ощущение, что Гоблин почитал твои недавние посты :)))
Только сегодня опубликовано, даю без комментариев, смотрите разбирайте, критикуйте, а там посмотрим:
Может быть, они людей жалели?
Оригинально! Так жалеть людей, что отдать их на милость противника - дескать, творите с нами что хотите!
Сочли ненужным воеаать на чужой территории и оставили на ней хлам. "Харрикейны", тем не менее, в СССР поставлялись.
Смешно. Жаль в Первую Мировую до такого гениального шага они не догадались :)
"Харрикейн" машина того же поколения, что и И-16. С подобными же характеристиками. К началу войны уже устарел и уступал большинству "одноклассников" вермахта по всем показателям. Использовался англичанами только по недостатку современных машин.
Лесник отступал, цепляясь за каждый рубеж.
А как же. ) Мы просто говорим, как мне кажется, немного о разных вещах. Вы про фактуру, а я про психологическое наполнение. У Симонова в "Живых и мёртвых" есть очень хороший момент, когда в один из первых дней войны на полустанке собирается группа старших офицеров. И один с горечью произносит фразу: "Над Самсоновым смеялись, а сами обо...". Фраза наверняка взята из жизни. Определяющее слово: смеялись. Надо своей армией не смеются.
Название темы.Причины ПОРАЖЕНИЯ СССР в 1941 году.АУ...докладываю в 1941 году СССР не потерпел поражения,также он не потерпел поражение ни в 1942 ,43,44 и 45 годах.СССР потерпел поражение в августе 1991 года.Исправили б название темы.29 ноября 1941 года контрнаступление под Ростовым на Дону поражение фон Клейста,декабрь 1941 года контрнаступление под Москвой фон Лееб,фон Бок.Ну и само собой Тихвин.Ребята так какое поражение у СССР?
Название темы.Причины ПОРАЖЕНИЯ СССР в 1941 году.АУ...докладываю в 1941 году СССР не потерпел поражения,также он не потерпел поражение ни в 1942 ,43,44 и 45 годах.СССР потерпел поражение в августе 1991 года.Исправили б название темы.29 ноября 1941 года контрнаступление под Ростовым на Дону поражение фон Клейста,декабрь 1941 года контрнаступление под Москвой фон Лееб,фон Бок.Ну и само собой Тихвин.Ребята так какое поражение у СССР?
А как с победой в 1941 году соотносится утрата западных территорий вплоть до Москвы?
Почему яйца не оторвали тем, кто разместил войска у самой границы, а старые УРы забросил? Был неоднократно на Островском УРе - масса ДОТов на старой границе а следов обстрелов очень мало. А ведь вермахт достаточно долго шел до этой линии.
Войска у самой границы части прикрытия,стояли,где ж им еще стоять... Про заброшенные уРы на старой границы(2 линия УРов)Так в начале 1941 года сметная документация была готова на третью линию обороны ,но не у границы,а ближе к Москве))."Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии: Осташков, Ржев, Вязьма, Спас-Деменск" (фонд 208 опись 2511 дело 309).17 мая 1941 года, а вверху, там где должна была быть подпись Тимошенко значилось " " мая 1941. Внизу оставлено место для подписи Жукова, но ее тоже нет, а вот подпись начальника отдела укрепленных районов КА генерала-майора Ширяева имеется.
Цепочка из 4х УРов протянулась ровно по линии Ржевско-Вяземского оборонительного рубежа. Дело в том, что до сих пор считалось, что эту линию начали строить (и проектировать) лишь после начала Великой Отечественной Войны, а тут вот - готовая карта, с расположением УРов, составляющих их узлов обороны и опорных пунктов. В правом нижнем углу табличка, с раскладкой по тому, сколько и каких сооружений должно быть построено и сколько это будет стоить. Судя по таблице, первая очередь строительства должна была быть закончена к 1 июня 1942 года, промежуточным этапом к 1 января 1942 года.
В 1940 и 1941 активно строилась первая линия - так называемая "Линия Молотова", вдоль новой границы, которая возникла в сентябре 1939 года.
Вторая линия - "Линия Сталина" местами покинутая войсками (которые выдвинулись западнее), а местами реконструируемая проходила вдоль старой границы. И вот оказывается, планировалась и третья линия, в каких то 300 км от Москвы. Всего должны были построить 4878 оборонительных сооружений, из них 1296 за первый год строительства. Общая стоимость линии оценивалась почти в два миллиарда рублей, при этом во втором полугодии 1941 должно было быть "освоено" почти 440 млн рублей.
На карте нет подписей, и неизвестно, был ли отдан, до 22 июня 1941 года, приказ о начале ее строительства, однако в любом случае, была проведена большая подготовительная работа по рекогносцировке и проектированию рубежа. Исходя из того, что была подсчитана смета (с точностью до тысяч рублей) можно с с большой долей уверенности предположить, что к этому времени были созданы детальные проекты по всей линии, определены объемы земляных, бетонных и прочих работ.
Не очень понятно, за счет каких сил планировалось ее строить - план по "Линии Молотова" не выполнялся, буквально все силы были брошены на ее строительство (бетон лили даже ночью 22 июня), кроме того должна была начаться реконструкция "Линии Сталина" и формирование для нее новых частей.Возможно, что данная карта, это часть доклада, который был представлен Сталину 24 мая 1941 года. Он был написан в единственном экземпляре от руки 15 мая 1941 года: "Соображения по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками".
"Соображения..." содержали в себе такую приписку рукой Ватутина: «Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 г. на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы».Осташков это как раз северный фланг рубежа, а Почеп - южный.
Добавлено: 18.08.2015 10:33:51
А как с победой в 1941 году соотносится утрата западных территорий вплоть до Москвы?
СССР потерпел поражение-Акт о капитуляции предоставите?
Добавлено: 18.08.2015 10:35:05
Я утверждаю,что Германия в 1941 году потерпела поражение))Попробуйте доказать обратное))
Добавлено: 18.08.2015 10:44:51
Пара документов журнал боевых действий 10 сад.Странные приказы противоречущие друг другу Западный особый окуруг Копец потом застрелился через месяц.И 44 ск о том как отмобилизовывался ,до этого был у границы по штатам мирного времени
Добавлено: 18.08.2015 10:46:36
44 ск с 15 июня
Добавлено: 18.08.2015 10:49:34
Западный осбый окуруг с 21 на 22 июня
Добавлено: 18.08.2015 10:53:01
Название темы.Причины ПОРАЖЕНИЯ СССР в 1941 году.АУ...докладываю в 1941 году СССР не потерпел поражения,также он не потерпел поражение ни в 1942 ,43,44 и 45 годах.СССР потерпел поражение в августе 1991 года.Исправили б название темы.29 ноября 1941 года контрнаступление под Ростовым на Дону поражение фон Клейста,декабрь 1941 года контрнаступление под Москвой фон Лееб,фон Бок.Ну и само собой Тихвин.Ребята так какое поражение у СССР?
А как с победой в 1941 году соотносится утрата западных территорий вплоть до Москвы?
А по большому счёту balaklava прав. Были поражения РККА, но не было поражения СССР. Сразу говорю, в сраче на тему "было - не было" участвовать не буду. :-)
Немедленно прервите бой
Солонин с Брешановым
Вообще, конечно - Бешанов, но так ближе к сущности автора опусов.
Добавлено: 18.08.2015 11:10:12
Другой обер-лейтенант под Могилёвым без разведки рванул вперед
Что говорить за лейтенантов, если сам Роммель во Франции оказался в подобной ситуации: "Когда Роммель во главе мотоциклетного батальона влетел в Мондреси, намного опередив собственные танки, находившийся в городке французский полк выстроился на плацу, чтобы организованно сдаться в плен."
Добавлено: 18.08.2015 11:16:59
а старые УРы забросил? Был неоднократно на Островском УРе - масса ДОТов на старой границе а следов обстрелов очень мало.
И что? Линия Мажино была в комплекте и Маннергейма тоже, а толку-то? Упование на УРы это отдача инициативы противнику. Это ещё в 1812-м году сообразили бросив Дрисский лагерь. Тем более, что "под каждым кустом гайца не поставишь" Никаких людей не напасёшься на такое дело.
Советую к прочтению: А. Больных "Танковые войны 20-го века"
Апофеоз - преступное поведение "назаконно репрессированного" Блюхера, когда его во время конфликта на озере Хасан высшее руководство страны два дня найти не могло. Состояние и боевая подготовка войск ДВА - отдельная песня. С таким "полководцем, мы уж точно в 1941 году войну выиграли.
Опередили))) Тоже хотел про него написать. И про "гения" Тухачевского.
Заодно расскажите, почему две современные европейские армии, французская и английская, были так быстро и без особых проблем разгромлены гитлеровцами?
Я уже подобный вопрос задавал - оппонент как всегда ушел в канализацию)))
..., чтобы посмотреть, как там плавает никогда не тонущее Varyag74.
Vilis, глас вопиющего услышан :) Такое ощущение, что Гоблин почитал твои недавние посты :)))
Только сегодня опубликовано, даю без комментариев, смотрите разбирайте, критикуйте, а там посмотрим:
Слишком много пустых и гневных обличающих слов. Я, в общем-то, Фома Неверующий, но не будь подобных книг, так бы и не вспоминали о бездарных операциях и миллионах погибших и пленных, славословили удавшиеся наступательные операции. Не зря же киноопупея "Освобождение" началась с боев на Курской Дуге. Что было до этого, рекомендовалось не помнить.
Я, в общем-то, Фома Неверующий, но не будь подобных книг, так бы и не вспоминали о бездарных операциях и миллионах погибших и пленных, славословили удавшиеся наступательные операции.
Бездарные политически ангажированные опусы.
Слишком много пустых и гневных обличающих слов. Я, в общем-то, Фома Неверующий, но не будь подобных книг, так бы и не вспоминали о бездарных операциях и миллионах погибших и пленных, славословили удавшиеся наступательные операции. Не зря же киноопупея "Освобождение" началась с боев на Курской Дуге. Что было до этого, рекомендовалось не помнить.
Ну конечно. "Живых и мёртвых", "Они сражались за Родину" и многие прочие фильмы в Голливуде сняли...
Название темы.Причины ПОРАЖЕНИЯ СССР в 1941 году.АУ...докладываю в 1941 году СССР не потерпел поражения,также он не потерпел поражение ни в 1942 ,43,44 и 45 годах.СССР потерпел поражение в августе 1991 года.Исправили б название темы.29 ноября 1941 года контрнаступление под Ростовым на Дону поражение фон Клейста,декабрь 1941 года контрнаступление под Москвой фон Лееб,фон Бок.Ну и само собой Тихвин.Ребята так какое поражение у СССР?
Еще один "квасной" в помощь Варягу Номер 74...
Что было до этого, рекомендовалось не помнить.
Ага. Поголовную лоботомию всему населению СССР делали. До "Освобождения" были, как минимум, "Бессмертный гарнизон" 1956 года (про Брестскую крепость) и "Живые и мёртвые" (1963 год), "Балтийское небо" (1961 год). Как раз про то, что было до Курской дуги.
Слишком много пустых и гневных обличающих слов. Я, в общем-то, Фома Неверующий, но не будь подобных книг, так бы и не вспоминали о бездарных операциях и миллионах погибших и пленных, славословили удавшиеся наступательные операции. Не зря же киноопупея "Освобождение" началась с боев на Курской Дуге. Что было до этого, рекомендовалось не помнить.
Ну конечно. "Живых и мёртвых", "Они сражались за Родину" и многие прочие фильмы в Голливуде сняли...
О "Живых и мертвых" писал раньше. Впечатление, что запретили его в брежневско-жуковские времена. Одна сцена, где наш солдат в бессильной ярости бросает камень в догоняющий его танк, чего стоит.
Добавлено: 18.08.2015 11:52:55
Что было до этого, рекомендовалось не помнить.
Ага. Поголовную лоботомию всему населению СССР делали. До "Освобождения" были, как минимум, "Бессмертный гарнизон" 1956 года (про Брестскую крепость) и "Живые и мёртвые" (1963 год), "Балтийское небо" (1961 год). Как раз про то, что было до Курской дуги.
Годы создания фильмов ни о чем не говорят?
киноопупея "Освобождение"
Слабо снять?
Добавлено: 18.08.2015 11:58:20
Годы создания фильмов ни о чем не говорят?
Пожалста
