безусловно - снятие с должности, понижение в звании, но никак не расстрел.
Ну так его и не расстреляли. : ) Насколько был близок человек к расстрелу, определяется в конце концов только этим.
Добавлено: 17.08.2015 14:56:22
Да и вообще, практически все наши военноначальники родом из Гражданской.
По поводу школы гражданской войны можно спорить бесконечно. Можно говорить, что она не учитывала методов современной войны, а можно наоборот сказать, что конные рейды - прототип блицкрига, школа импровизации и решительности. Просто у Советской армии к финской войне другой военной школы просто не было. То, что было до 17-го, - отмели по определению (хотя, как отмели)...
То, что было до 17-го, - отмели по определению (хотя, как отмели)...
Поэтому, в целях полного отметания, под редакцией генерала от инфантерии А.М. Зайончковского издавались вот эти книги:
Стратегический очерк войны 1914—1918 гг. Часть VI. Период от прорыва юго-западного фронта в мае 1916 до конца войны. (сост.). 1923.
Стратегический очерк войны 1914—1918 гг. Часть VII. Кампания 1917 г. (сост.). 1923.
Мировая война 1914—1918 гг. Москва, 1923 (2-е изд. — Воениздат. 1924, 3-е изд. — Воениздат. 1938—1939).
Подготовка России к империалистической войне: Планы войны. Воениздат. М., 1926;
Подготовка России к мировой войне в международном отношении. Военная типография штаба РККА. Л., 1926;
Мировая война. Маневренный период 1914—1915 гг. на русском (европейском) театре. М.—Л. 1929.
А ещё у меня есть сборник карт ПМВ, под редакцией этого же генерала и двухтомник "О войне" Карла Клаузевица 1936 года издания (издательство НКО СССР).
Ну так его и не расстреляли. : ) Насколько был близок человек к расстрелу, определяется в конце концов только этим.
ну да, расстреливали - только холостым. Согласитесь, что так делают не когда хотят наказать за хромых коней и умерших бойцов, а для чего то другого, не так ли?
(хотя как отмели) - это я и имел ввиду. Это вам, Сармат. Идеологически - отмели.
(хотя как отмели) - это я и имел ввиду. Это вам, Сармат. Идеологически - отмели.
Опыт войны изучали, но идеологически отмели. Что отмели?
что так делают не когда хотят наказать за хромых коней и умерших бойцов
Вы пытаетесь сказать, что это делали для того, чтобы убить в нём самостоятельность и инициативу. Так я и не отрицал, что уровень инициативности в Красной Армии был ниже, чем в вермахте. Другой вопрос: был бы 1941 год иным, если бы не было 37 года.
Добавлено: 17.08.2015 15:48:25
Опыт войны изучали, но идеологически отмели. Что отмели?
Отмели понятие русской императорской армии как СВОЕЙ армии. А отношение к чужому опыту всегда другое, чем к своему.
Одной из частных причин поражения которую обычно не упоминают было отсутствие разветвленной сети железных дорог.
Когда то сравнивал две карты жд дорог предвоенной Германии и СССР - небо и земля.
В условиях молниеносной войны быстрый маневр войсками был куда более необходим обороняющейся стороне, что бы блокировать возникающие прорывы в слабых местах обороны. Передвижение войск при слаборазвитой жд сети вызывало её коллапс. Вермахт этим безусловно умело пользовался.
Добавлено: 17.08.2015 17:51:14
Другой вопрос: был бы 1941 год иным, если бы не было 37 года.
В российской историографии принято считать, что репрессии в армии в 1936-37 годах сильно подорвали обороноспособность страны, что в итоге привело к огромным тяготам в войне. Качественный анализ комсостава после 1938 года показывает же, что репрессии не ухудшили качество армии.
Историк Григорий Герасимов в «Российском историческом журнале», №1, 1999 год, приводит большой массив статистических данных по состоянию армии в 1930-х годах.
Оценить влияние репрессий на состояние кадров Красной Армии можно, проследив динамику изменения основных параметров, отражающих состояние кадров: насыщенность ими армии, уровень укомплектованности и подготовки, опыт службы в занимаемой должности. Часто причиной предвоенного некомплекта начсостава называют сталинские репрессии. Так ли это?
Анализ влияния репрессий на основные показатели состояния командно-начальствующего состава армии не даёт основания для подобного утверждения. В 1937 году было репрессировано 11034 человек, или 8% списочной численности начальствующего состава, в 1938 году – 4523 человек, или 2,5%.
В это же время некомплект начсостава в эти годы достигал 34 тысяч и 39 тысяч соответственно, т.е. доля репрессированных в некомплекте начсостава составляла 32% и 11%.
В последующие годы некомплект вырос и составил в 1940 и 1941 гг. – 60 и 66 тысяч, но никаких репрессий в эти годы, как известно, не было, зато было развертывание армии, создание новых формирований, требовавших всё больше кадров командиров и начальников.
...
Репрессии не наложили, да и не могли наложить из-за незначительности их масштабов по сравнению с общей массой офицерского корпуса видимого отпечатка на образовательный уровень. Некоторое падение доли офицеров, имеющих среднее военное образование в 1938-1939 годах объясняется не репрессиями, а значительным притоком в армию офицеров из запаса, из сверхсрочников, и, особенно, офицеров, окончивших курсы младших лейтенантов. В то же время в предвоенные годы наблюдается устойчивая тенденция к увеличению процента офицеров, имеющих академическое образование. В 1941 году этот процент был наивысшим за весь межвоенный период и равнялся 7,1 %. До репрессий, в 1936 году эта цифра составляла 6,6%.
А вообще, история подарила нам очень интересную линейку измерения эффективности РККА в борьбе с вермахтом. Даже две, точнее. Первая - ПМВ, вторая - завоевание Гитлером Европы. Накладывай, сравнивай, проводи аналогии - не ошибёшься.
Вы пытаетесь сказать, что это делали для того, чтобы убить в нём самостоятельность и инициативу.
Я могу только предположить, что это делали для того, что бы он подписал признательные показания о том, что он польский шпион - взамен ему наверно гарантировали жизнь (что маловероятно)
Другой вопрос: был бы 1941 год иным, если бы не было 37 года.
ну на эту тему можно дискутировать бесконечно. Я не знаю, для этого нужно залезть в голову Сталина и узнать, почему он так а не иначе руководил страной в целом и подготовкой к войне в частности. Кто его знает - чем для него была подготовка к войне - целью или инструментом? Вероятно катастрофа все равно была бы, но наверно, масштабы ее были чуть меньше - репрессии были всего лишь одной , и не главной причиной трагедии 41 года.
Победителей не судят - факт в том, что руководимая им страна выиграла войну - а Победа списала все ошибки. Поэтому сейчас трудно судить о том, что "было бы если бы", "если бы не 37-й, если бы финскую не начали, если бы Пакт о ненападении не подписали и так далее
я бы поставил вопрос подругому - Были ли тяжелые поражения РККА в 41 году (("неожиданность " нападения, разгром авиации например , многочисленные котлы, разгром целых армий, плен сотен тысяч, если не миллионов солдат и офицеров - по сути дела потеря почти всей армии на западе) вызваны ОБЬЕКТИВНЫМИ причинами ( превосходство немцев в тактике и стратегии, в технике, и так далее) или были вызваны или усилены СУБЪЕКТИВНЫМИ причинами - ошибками и просчетами высшего руководства страны в 37-41 году и их можно было смягчить или избежать?
Хоть один бы вспомнил про Триандафилова и Теорию глубокого прорыва, когда хвалите немецкую военную школу 41-го года.
Опыт войны изучали, но идеологически отмели. Что отмели?
Отмели понятие русской императорской армии как СВОЕЙ армии. А отношение к чужому опыту всегда другое, чем к своему.
Лесник отступал, цепляясь за каждый рубеж.
Конечно, отношение к чужому опыту другое потому, что опыт СВОЙ и заменить его невозможно. На истории мировых войн это очень показательно. Готовясь в ПМВ никто не ожидал, что она окажется такой длинной и такой позиционной. Поэтому срочно пришлось перестраивать экономику на военные рельсы, а англичанам вводить обязательную воинскую повинность.
Те же немцы в 1941 году с удивлением узнали о способности СССР быстро формировать новые дивизии взамен разгромленных. А у них, ох-вэй, такой вариант не был предусмотрен и достаточных резервов не оказалось.
Хоть один бы вспомнил про Триандафилова и Теорию глубокого прорыва, когда хвалите немецкую военную школу 41-го года.
Кто ж отрицает заслуги теоретика... Но тем не менее, одно дело теория, а другое - практика.
Так же нужно поставить немцам пятёрку за использование сил специальных операций. Советский тыл был во многом дезорганизован силами тактических десантов и действиями диверсионных отрядов...
Добавлено: 17.08.2015 16:21:02
Конечно, отношение к чужому опыту другое потому, что опыт СВОЙ и заменить его невозможно.
Военные науки будущим советским командирам преподавали генералы РИА.
Советский тыл был во многом дезорганизован силами тактических десантов и действиями диверсионных отрядов...
Советский тыл во многом был дезорганизован в следствии неразвитости транспортной системы. А диверсанты на пятом-десятом местах.
Советский тыл во многом был дезорганизован в следствии неразвитости транспортной системы. А диверсанты на пятом-десятом местах.
Как бы очень скоро этот тыл с неразвитой транспортной системой - стал тылом германской армии. На темпах германского наступления вплоть до 1942 года это отразилось мало.
Кстати, по столь неразвитой транспортной системе СССР умудрился вывезти на восток гигантское количество промышленного оборудования.
Так же нужно поставить немцам пятёрку за использование сил специальных операций. Советский тыл был во многом дезорганизован силами тактических десантов и действиями диверсионных отрядов...
Очень большое преувеличение. Не было в реальности такого количества немецких десантов/диверсантов. Больше было слухов и паники. То же самое творилось у немцев во время отступления в Белоруссии в 1944: слухи о переодетых русских диверсантах направляющих отступающие части по неверному пути.
Кстати, по столь неразвитой транспортной системе СССР умудрился вывезти на восток гигантское количество промышленного оборудования.
Остается только благословить Господа Бога, что у немцев не была развита стратегическая авиация - сложно себе представить как повернулась бы война, если у немцев было пара тысяч "Либерейторов" или "Ланкастеров"
Слава Богу они не вписывались в стратегию Блицкрига
Очень большое преувеличение. Не было в реальности такого количества немецких десантов/диверсантов. Больше было слухов и паники. То же самое творилось у немцев во время отступления в Белоруссии в 1944: слухи о переодетых русских диверсантах направляющих отступающие части по неверному пути.
Так это и есть одно из достижений диверсантов :)
Добавлено: 17.08.2015 16:38:05
Остается только благословить Господа Бога, что у немцев не была развита стратегическая авиация - сложно себе представить как повернулась бы война, если у немцев было пара тысяч "Либерейторов" или "Ланкастеров"
Как материковой державе они им были просто не интересны.
Как бы очень скоро этот тыл с неразвитой транспортной системой - стал тылом германской армии. На темпах германского наступления вплоть до 1942 года это отразилось мало.
Отразилось. Но для тех, кто ходит первым это не так критично, как для тех, кто вынужден предпринимать ответные ходы.
Места прорывов выбирал немец, нам же оставалось лишь реагировать и пытаться заткнуть дыру, а для этого скорость переброски войск имела критическое значение. Наши не успевали.
Кстати, по столь неразвитой транспортной системе СССР умудрился вывезти на восток гигантское количество промышленного оборудования.
С трудом. А порой и не успевали вывозить.
В любом случае я поставлю на первое место неразвитость транспортной системы, а уж потом воздействие всяких диверсантов.
вызваны или усилены СУБЪЕКТИВНЫМИ причинами - ошибками и просчетами высшего руководства страны в 37-41 году и их можно было смягчить или избежать?
ИМХО самая большая ошибка высшего руководства до 37г - дела в армии были пущены на самотек. Ну понятно, коллективизация, индустриализация, внутрипартийная борьба и проч отнимали много времени и сил.
Для сравнения пару карт жд систем Германии и СССР. На немецкой карте только кусочек от Берлина до Праги.
Ощутите возможность оперативного маневра.
