Опередили))) Тоже хотел про него написать. И про "гения" Тухачевского.
Не нравится Б и Т - давайте посмотрим на Рокосовского, или скажем Мерецкова? Рокосовский был достаточно близко к расстрелу, согласитесь, что его потеря была бы достаточно серьезным ударом по РККА.
Не нравится Б и Т - давайте посмотрим на Рокосовского, или скажем Мерецкова? Рокосовский был достаточно близко к расстрелу, согласитесь, что его потеря была бы достаточно серьезным ударом по РККА.
С другой стороны - та же Гражданская война показала, что реальная война быстро выдвигает из низов настоящие военные таланты. Я не думаю, что потеря этих командиров была слишком уж критична...
С другой стороны - та же Гражданская война показала, что реальная война быстро выдвигает из низов настоящие военные таланты. Я не думаю, что потеря этих командиров была слишком уж критична...
Это конечно верно, но проблема в том, что обучение высших офицеров в процессе боевых действий достаточно дорого стоит (хотя и идет несравнимо быстрее)
Я думаю не стоит обсуждать неудачи только в свете репрессий (хотя тема необыкновенно, вкусно срачная) - были, роль свою сыграли, какую - стопитсот академиков и историков 50 лет копья ломают.
Это как? Как командир полка может решать задачи по собственному усмотрению?
Командир полка может выбирать варианты решения задачи.
Я думаю, что превосходство немцев было именно в новаторской тактике (Блицкриг) и исключительной свободе командира в выборе способов достижения поставленной задачи. На момент начала войны они на голову превосходили всех своих противников в военном искусстве. Частностей можно обсуждать массу...
Рокосовский был достаточно близко к расстрелу
Кстати, знаете, за что посадили Рокоссовского?
Эпизоды не показатель. Важна тенденция.
Согласен. Только отрицательные эпизоды РККА уже много лет стараются сделать тенденцией.
Тухачевский действительно показали военный талант.
Ага, в Польше. А Блюхер, похоже, элементарно спился к тому времени.
Кстати, знаете, за что посадили Рокоссовского?
я свечку не держал, но :
В августе 1937 года Рокоссовский поехал в Ленинград, где был арестован по обвинению в связях с польской и японской разведками, став жертвой ложных показаний. Два с половиной года провёл под следствием (Следственное дело № 25358-1937).
а так же:
«Так, будущий Маршал Советского Союза К. К. Рокоссовский был осужден по 58-й статье. Какие выдвигались основания? Будучи командиром кавалерийской дивизии в Забайкалье, Рокоссовский пренебрег предупреждениями о предстоящем резком изменении погоды, поднял дивизию по тревоге и вывел в поле. Кавалеристы попали под проливные дожди, а затем ударили заморозки. Кони не имели утепленных потников и попон, были подкованы по-летнему. Не имел бурок и шинелей и личный состав. В результате многие кони заболели и пали или поломали ноги на гололеде. Были случаи простуды со смертельным исходом и среди личного состава дивизии. Случай можно, конечно, квалифицировать, как преступную халатность, но в 1938 году действия К. К. Рокоссовского посчитали вредительством».
вопрос не в том, ЗА ЧТО, а в том, что было ли очень вероятное наказание РАССТРЕЛ - адекватно совершенному? (я про шинели и бурки).
Не знаю как перед войной, но в Гражданскую и Блюхер и Тухачевский действительно показали военный талант.
Так в Гражданскую и батька Махно показал военный талант. И Будённый.
Вот мнение ИВС по поводу Гражданской войны и её опыта: "Настоящей, серьезной войны наша армия еще не вела. Гражданская война – это не настоящая война, потому что это была война без артиллерии, без авиации, без танков, без минометов. Без всего этого какая же это серьезная война? Это была особая война, не современная. Мы были плохо вооружены, плохо одеты, плохо питавшиеся, но все-таки разбили врага, у которого было намного больше вооружения, который был намного лучше вооружен, потому что тут в основном играл роль дух.
Так вот, что помешало нашему командному составу с ходу вести войну в Финляндии по-новому, не по типу гражданской войны, а по-новому? Помешали, по-моему, культ традиции и опыта гражданской войны. Как у нас расценивают комсостав: а ты участвовал в гражданской войне? Нет, не участвовал. Пошел вон. А тот участвовал? Участвовал. Давай его сюда, у него большой опыт и прочее.
Я должен сказать, конечно, опыт гражданской войны очень ценен, традиции гражданской войны тоже ценны, но они совершенно недостаточны. Вот именно культ традиции и опыта гражданской войны, с которыми надо покончить, и помешал нашему командному составу сразу перестроиться на новый лад, на рельсы современной войны".
Выступление на совещании начальствующего состава Красной Армии 17 апреля 1940 года.
Добавлено: 17.08.2015 13:58:07
«Так, будущий Маршал Советского Союза К. К. Рокоссовский был осужден по 58-й статье. Какие выдвигались основания? Будучи командиром кавалерийской дивизии в Забайкалье, Рокоссовский пренебрег предупреждениями о предстоящем резком изменении погоды, поднял дивизию по тревоге и вывел в поле. Кавалеристы попали под проливные дожди, а затем ударили заморозки. Кони не имели утепленных потников и попон, были подкованы по-летнему. Не имел бурок и шинелей и личный состав. В результате многие кони заболели и пали или поломали ноги на гололеде. Были случаи простуды со смертельным исходом и среди личного состава дивизии. Случай можно, конечно, квалифицировать, как преступную халатность, но в 1938 году действия К. К. Рокоссовского посчитали вредительством».
вопрос не в том, ЗА ЧТО, а в том, что было ли очень вероятное наказание РАССТРЕЛ - адекватно совершенному? (я про шинели и бурки).
Если всё было именно так, то налицо потеря боеспособности дивизии со вполне адекватным наказанием.
вполне адекватным наказанием.
Сармат, если за каждый подобный эпизод комдивов расстреливать, то о какой инициативе на местах может идти речь? Можно снять, можно понизить в должности, но РАССТРЕЛЯТЬ??
И потом, что то мне говорит, что обвинение в связях с разведками имело больший вес, чем поломанные ноги коней и смертельные случаи от простуды.
было ли очень вероятное наказание РАССТРЕЛ - адекватно совершенному? (я про шинели и бурки).(
Если это привело к гибели военнослужащих, то почему бы и нет. Времена были суровые.
Если это привело к гибели военнослужащих, то почему бы и нет.
ну тогда не удивляемся отсутствию инициативы в РККА на уровне дивизии - знаете ли, между перспективой расстрела и ничегонеделаньем (ожиданием приказа сверху) выбор почти всегда очевиден.
Сармат, если за каждый подобный эпизод комдивов расстреливать, то о какой инициативе на местах может идти речь?
Причём тут инициатива? Налицо - упрямство и нежелание учитывать погодные условия и мнение подчинённых, неспособность или нежелание принимать взвешенные решения. А если подобный эпизод произойдёт во время войны или дивизия должна быть поднята по тревоге?
Кстати, подобный эпизод был с Рокоссовским во время Орловской наступательной операции, когда он бросил 3-ю танковую армию на неподавленную оборону, она понесла тяжёлые потери, о которых комфронта не сообщил в Ставку и Генштаб.
Добавлено: 17.08.2015 14:29:20
ну тогда не удивляемся отсутствию инициативы в РККА на уровне дивизии - знаете ли, между перспективой расстрела и ничегонеделаньем (ожиданием приказа сверху) выбор почти всегда очевиден.
Насчёт инициативы и её последствий - поинтересуйтесь судьбами генералов Ганса Шпонека (характерно - по чьей инициативе его сняли с поста) и Хуберта Ланца.
ну тогда не удивляемся отсутствию инициативы в РККА на уровне дивизии - знаете ли, между перспективой расстрела и ничегонеделаньем (ожиданием приказа сверху) выбор почти всегда очевиден.
Гувер, ну так полководец - это профессия очень специфическая, согласитесь. Там так и есть. Вы думаете, если бы Суворов в Альпах армию угробил, его бы по головке погладили? Если ты воюешь по-настоящему, впереди, то у тебя каждый раз и будет выбор - или победа, или поражение (расстрел). Издержки работы, что делать.
А про генералов, живущих по принципу "Слава Богу, не мне отвечать", ещё Деникин писал. Так что проблема старая.
еще раз, что то мне говорит что не за коней и простуду Рокосовского арестовали в 37 году.
еще раз, что то мне говорит что не за коней и простуду Рокосовского арестовали в 37 году.
Ну, я свечку тоже не держал. Но хотя бы теоретически, если было как написано в деле, вы согласны, что погубить в мирное время на морозе людей и коней - это повод для уголовного преследования командира? Простуда со смертельным исходом - уже не простуда. Разведки сейчас в расчёт не берём.
Ага, в Польше. А Блюхер, похоже, элементарно спился к тому времени.
В том числе и в Польше. Поляки до сих пор называют свою победу "Чудом на Висле". ИТухачевский конечно переоценил свои возможности и недооценил возможности противника, но если бы поляки не расшифровали секретные коды радиосообщения КА и не знали о сложившейся ситуации - то ничего бы у них не вышло вполне возможно. Гнал он их до Варшавы так, что только пятки сверкали...
это повод для уголовного преследования командира?
безусловно - снятие с должности, понижение в звании, но никак не расстрел.
Так в Гражданскую и батька Махно показал военный талант. И Будённый.
Будённый неплохо себя показал под Киевом. Хотя конечно звёзд с неба не хватал... Да и вообще, практически все наши военноначальники родом из Гражданской.
