[Почему яйца не оторвали тем, кто разместил войска у самой границы, а старые УРы забросил? Был неоднократно на Островском УРе - масса ДОТов на старой границе а следов обстрелов очень мало. А ведь вермахт достаточно долго шел до этой линии.
Да потому, что вместо реальной оценки, была коммунистическая идея "экспорта революции". Например, уверенность в том, что солдаты вермахта принадлежащие к классу рабочих или крестьян типа не будут стрелять в советстких пролетариев. Что население стран "порабощенных буржуями", будет с радостьтю помогать РККА в войне против местной буржуации и т.д. Плюс стратегические шаблоны типа "войны только на чужей территории". Плюс выполнение планов политзанятий в первую очередь(в ущерб боевой подготовки).
Плюс нарцисическая уверенность в собственном превосходстве.
Очередной сферический конь в вакууме от Водяного?
Ваше объяснение прокатит для тех кто не знает истории и не в курсе, что перед этим вермахту с треском проиграли несколько стран. Они тоже грезили "экспортом революций" или "войной только на чужой территории"? Это вы французам расскажите, о причинах их поражения в 40-м. Они с интересом выслушают о том что им не следовало экспортировать революцию.
[Почему яйца не оторвали тем, кто разместил войска у самой границы, а старые УРы забросил? Был неоднократно на Островском УРе - масса ДОТов на старой границе а следов обстрелов очень мало. А ведь вермахт достаточно долго шел до этой линии.
Да потому, что вместо реальной оценки, была коммунистическая идея "экспорта революции". Например, уверенность в том, что солдаты вермахта принадлежащие к классу рабочих или крестьян типа не будут стрелять в советстких пролетариев. Что население стран "порабощенных буржуями", будет с радостьтю помогать РККА в войне против местной буржуации и т.д. Плюс стратегические шаблоны типа "войны только на чужей территории". Плюс выполнение планов политзанятий в первую очередь(в ущерб боевой подготовки).
Плюс нарцисическая уверенность в собственном превосходстве.Спасибо за объективность. Слава Богу, что есть люди не приемлющие официальной чуши о перевооружении и других оправдательных бреднях.
Какая объективность если человек погрузил СССР в вакуум и абсолютно не учел опыт предыдущих побед вермахта. Это называется сферический конь в вакууме.
Спасибо за объективность. Слава Богу, что есть люди не приемлющие официальной чуши о перевооружении и других оправдательных бреднях.
Истина в последней инстанции? Не допускает даже мысли о перевооружении, например с учётом опыта предвоенных конфликтов и войны с финнами?
Разве перевооружение - это "все старое оружие забрать, а новое привезти, когда сделают"? "Трехлинейка" была каменным топором по сравнению с немецким маузером? Все БТ вдруг сломались, а их 45 мм не пробивали немецкие Т2 и Т3? Это корявое оправдание 41- го года в советской школе проходили, когда история колебалась вместе с линией партии
Модернизация армии шла и в том числе перевооружение. Освоение новой техники дело не такое простое, как может показаться. Но даже не это повлияло в первую очередь, а бардак возникший в связи с реорганизацией, как следствие потеря управления и негодная слаженность.
Вообще, если резать правду-матку, в СССР до конца 30хх армии не было! Был пионерский лагерь пополам с провинциальным бардаком. Только Тимошенко начал преобразовывать эту стаю в армию.
Вообще, если резать правду-матку, в СССР до конца 30хх армии не было! Был пионерский лагерь пополам с провинциальным бардаком. Только Тимошенко начал преобразовывать эту стаю в армию.
Армию делает военная школа. У немцев она была на высоте и с первой мировой никто её не ломал и не уничтожал. Наша военная школа и при царе не была идеальной а после революции возник исторический разрыв в этом вопросе. Что бы создавать армию нужно обладать знаниями и умениями. Знания и умения большевиков в этом вопросе явно уступали германским.
Мне кажется, что основные причины успехов Вермахта в 40-41 годах на западном и восточном фронтах - превосходство на тот период времени немецкой военной мысли (стратегии нападения, использование авиации как истребительной так и бомбардировщиков, взаимодействие различных родов войск (главным образом танков и авиации) и наличие у Вермахта опытных людей типа Манштейна, Гудериана а так же наличие отлично мотивированной, обученной, хорошо управляемой, уверенной в себе армии - от солдата до маршала, армии, которая уже вкусила побед и не знала горечь поражений. Как только наши генералы "подтянулись ", война пошла сначала на равных, а потом в силу многих факторов - ресурсов например, чаша весов склонилось в нашу сторону. К сожаление это произошло только к зиме 42 года, под Сталинградом. Я не говорю, что в 41-42 году у нас не было удачных операций (например операция под Москвой) , я говорю о общем уровне командования войсками и операциями.
Среди других причин поражения - банальная оперативная неготовность к войне - корпуса не развернуты в боевой порядок, снарядов нет, и прочее. Излишняя политизированность (настрой только на "гнать врага"), ну и наверно репрессии 30-х годов тоже внесли свою лепту (один из многих факторов)
Мне кажется, что основные причины успехов Вермахта в 40-41 годах на западном и восточном фронтах - превосходство на тот период времени немецкой военной мысли (стратегии нападения, использование авиации как истребительной так и бомбардировщиков, взаимодействие различных родов войск (главным образом танков и авиации) и наличие у Вермахта опытных людей типа Манштейна, Гудериана и прочих. Как только наши генералы "подтянулись ", война пошла сначала на равных, а потом в силу многих факторов - ресурсов например, чаша весов склонилось в нашу сторону. К сожаление это произошло только к зиме 42 года, под Сталинградом. Я не говорю, что в 41-42 году у нас не было удачных операций (например операция под Москвой) , я говорю о общем уровне командования войсками и операциями.
Среди других причин поражения - банальная оперативная неготовность к войне - корпуса не развернуты в боевой порядок, снарядов нет, и прочее. Излишняя политизированность (настрой только на "гнать врага"), ну и наверно репрессии 30-х годов тоже внесли свою лепту (один из многих факторов)
Согласен! Совершенно верно вы поставили поражения Франции в 40м и СССР в 41м на одну доску.
Они имеют один корень и он не идеологический и не политический, а чисто технический.
Обе страны имели хорошие армии и немалые военные ресурсы, но недостаточные! Вермахт умел взламывать подобные структуры несмотря на их размер. Это техника, чисто техническое умение.
По поводу влияния репресиий ознакомлялся, счел убедительными доводы тех, кто считает влияние репрессий крайне незначительным. Процент репрессированных офицеров был крайне мал. Куда большей причиной был простой дефицит подготовленных офицеров для подразделений созданных накануне войны, репрессированные офицеры никак не могли перекрыть этот дефицит. Слишком большой объем был нужен. И настрой "гнать врага" сыграл скорее положительную роль в конечном итоге, нежели отрицательную. Более сложная схема требовала как раз наличие должной военной школы. Школы нет - воюй на дуру!
Процент репрессированных офицеров был крайне мал.
я бы так не сказал: вот тут есть таблица (я не знаю насколько она верна, но процент совсем не малый среди высшего военного состава)
В целом по высшему комсоставу РККА: 65% было уничтожено.
Из 201 комдива - 122, из 62 комкоров - 58 - разве это мало?
и кроме того маршалы так не считали:
В своих воспоминаниях Маршал Советского Союза А. И. Ерёменко так охарактеризовал репрессии в РККА[174]:
Товарищ Сталин значительно повинен в истреблении военных кадров перед войной, что отразилось на боеспособности армии.
Мнение генерала армии А. В. Горбатова:
Считалось, что противник продвигается столь быстро из-за внезапности его нападения и потому, что Германия поставила себе на службу промышленность чуть ли не всей Европы. Конечно, это было так. Но меня до пота прошибли мои прежние опасения: как же мы будем воевать, лишившись стольких опытных командиров ещё до войны? Это, несомненно, была, по меньшей мере, одна из главных причин наших неудач, хотя о ней не говорили или представляли дело так, будто 1937—1938 годы, очистив армию от «изменников», увеличили её мощь.[175]
Маршал Советского Союза А. М. Василевский полагал, что репрессии 1937 года сыграли значительную роль в истории СССР:
Без тридцать седьмого года, возможно, не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошёл.[176]
я бы так не сказал
Я не отрицаю влияния репрессий, но не стоит его приувеличивать.
Этот вопрос не так прост. Изнутри он видится несколько иначе нежели в общем в сравнении.
Личные заявления делаются порой на недостаточных данных.
Помимо указанной вами таблицы стоит учесть и другие данные, тогда вопрос станет яснее.
Анализ влияния репрессий на основные показатели состояния командно-начальствующего состава армии подводит к более широкой оценке. Есть данные, что в 1937 году было репрессировано 11034 человек, или 8% списочной численности начальствующего состава, в 1938 году – 4523 человек, или 2,5%.
В это же время некомплект начсостава в эти годы достигал 34 тысяч и 39 тысяч соответственно, т.е. доля репрессированных в некомплекте начсостава составляла 32% и 11%.
В последующие годы некомплект вырос и составил в 1940 и 1941 гг. – 60 и 66 тысяч, но никаких репрессий в эти годы, как известно, не было, зато было развертывание армии, создание новых формирований, требовавших всё больше кадров командиров и начальников.
Конечно, репрессии ударили прежде всего по верхушке армии, выбили высший руководящий состав, только в отношении этой категории можно и нужно говорить о влиянии репрессий на некомплект командно-начальствующего состава, для остальных категорий это влияние было незначительным. Сама постановка вопроса о некомплекте начальствующего состава и его влиянии на боеспособность армии оказывается излишней при сравнении насыщенности начсоставом РККА и европейских армий.
В сравнении с другими армиями, наша армия была самой насыщенной начсоставом.
Например, если в 1939 году на 1 офицера РККА приходилось 6 рядовых, то в вермахте – 29, в английской армии -15, в французской – 22, японской – 196. Отчасти это объясняется тем, что в состав начсостава входили такие категории военнослужащих, которых не было в других армиях, например, политработники.
Пересчёт количества начальствующего и командного состава РККА, исходя из норм насыщенности офицерами европейских армий:
немецкой – 3,2% (самый низкий процент) и польской – 6,2% (самый высокий), показывает, что несмотря на постоянно растущий некомплект начсостава в РККА, его количество было значительно выше, чем количество офицеров в армии Польши.
По поводу влияния репресиий ознакомлялся, счел убедительными доводы тех, кто считает влияние репрессий крайне незначительным.
Щас я вам скажу за репрессии.
Прочёл намедни протоколы заседаний Военного совета при Наркоме обороны в 1937 и 1938 годах. Кстати, поразительный тираж для таких книг - аж 1000 экземпляров. Это тебе не Солонин с Брешановым и Борисом Соколовым. Так вот. Репрессии были вполне обоснованны. Красной нитью в выступлениях проходит плохая подготовка войск от строевой, до инженерной. В лучшую сторону выделяются автобронетанковые войска и артиллерия, но тоже не всё хорошо. Командиры не знают оружия (винтовки, пулемёты и т.п.), не могут достойно обучить подчинённых. Большая аварийность в авиации, пьянство. Общевойсковые командиры не могут должным образом организовать взаимодействие разных родов войск. Апофеоз - преступное поведение "назаконно репрессированного" Блюхера, когда его во время конфликта на озере Хасан высшее руководство страны два дня найти не могло. Состояние и боевая подготовка войск ДВА - отдельная песня. С таким "полководцем, мы уж точно в 1941 году войну выиграли.
Так вот. Политическое руководство должно было дать понять товарищам командирам и начальникам, что время уговоров прошло. Браться за исправление ошибок и за боевую подготовку. Кто не понял - т. Сталин не виноват.
А про 1941 год вполне обоснованно описано у Исаева.
Вермахт опередил РККА в развёртывании. В результате - 22.06.1941 года на одну стрелковую дивизию РККА наваливались пара пехотных дивизий немцев, а то и механизированный корпус. Подходившие резервы вступали также уничтожались по частям.
Немцы на тот момент были действительно впереди планеты всей по части ведения современной войны. И разбили полностью французскую армию, в которой никакие традиции не прерывались и изучался опыт ПМВ (в РККА, кстати, тоже). Английскому экспедиционному корпусу тоже досталось.
Плюс немцы до 22.06.1941 не выдвигали СССР никаких претензий. В случае с Чехословакией и Польшей началу вторжения предшествовали месяцы дипломатического нажима. В случае с СССР - глухое молчание. Сообщение ТАСС от 13.06.1941 года осталось без ответа. Наверное, только после этого у руководства СССР исчезли все сомнения в том, что война неизбежна.
Не нужно забывать, что при всех успехах Вермахта в 1041 году он не выполнил задачи, поставленной фюрером: РККА не была уничтожена, линия Архангельск-Астрахань не достигнута.
Да. И прежде чем в очередной раз посыпать голову пеплом и ругать Совнарком СССР, ЦК ВКП(б) и лично т. Сталина, взглянем на других.
Вот Великобритания. Старейшая морская держава, традиции флота не прерывались, репрессий не было.
Чудовищное позорище. U-47 проникает на главную базу флота и невозбранно топит "Роял Оук". Не припомню, чтобы немцы подобным образом шалили в Кронштадте, Севастополе или Полярном.
Далее. Ещё в ПМВ англичане столкнулись с неограниченной подводной войной со стороны Германии. Должным ли образом они подготовились к возможному применению такой же тактики Третим рейхом? Когда наступил перелом в битве за Атлантику? Через три с половиной года после вступления Великобритании в войну и то с помощью США.
Про сухопутную армию Британии вообще молчу. После погрома в Дюнкерке оказалось что война идёт, а оружия и армии как всегда нет. В результате на охрану побережья стаскивали орудия чуть ли не времён Крымской войны. Не будь противотанкового рва под названием Ла-Манш, флаг Третьего рейха развевался бы над Вестминстерским дворцом.
Добавлено: 17.08.2015 11:22:03
Например, если в 1939 году на 1 офицера РККА приходилось 6 рядовых, то в вермахте – 29, в английской армии -15, в французской – 22, японской – 196. Отчасти это объясняется тем, что в состав начсостава входили такие категории военнослужащих, которых не было в других армиях, например, политработники.
Не могло в 1939 году в РККА на одного офицера приходится столько рядовых. Офицеров-то не было. :)
Не могло в 1939 году в РККА на одного офицера приходится столько рядовых. Офицеров-то не было. :)
В смысле не было?
Не могло в 1939 году в РККА на одного офицера приходится столько рядовых. Офицеров-то не было. :)
В смысле не было?
В прямом. Были категории "командный состав" и "начальствующий состав".
Указ Президиума ВС СССР от 24.07.1943 "О порядке присвоения воинских званий военнослужащим Красной Армии" установил деление военнослужащих Красной Армии на:
рядовой состав;
сержантский состав;
офицерский состав;
генералов.
Указ Президиума ВС СССР от 10.08.1943 "О делении военнослужащих Военно-Морского Флота на рядовых, старшин и офицеров" установил деление военнослужащих Военно-Морского Флота на:
рядовой состав;
старшинский состав;
офицерский состав.
В прямом. Были категории "командный состав" и "начальствующий состав".
Понял :)
Сармат, прекращай заниматься формализмом и крючкотворством. :)))
Вермахт опередил РККА в развёртывании. В результате - 22.06.1941 года на одну стрелковую дивизию РККА наваливались пара пехотных дивизий немцев, а то и механизированный корпус. Подходившие резервы вступали также уничтожались по частям
Очевидно, политическое и военное руководство СССР понимало, что сражение в приграничных регионах будет проиграно, иначе бы не стало затевать эвакуацию промышленности в глубь страны. Вопрос стоял в том, чтобы как можно дольше задержать продвижение противника.
Про финнов почитайте, оторвавшись от "Воспоминаний и размышлений"
У финнов ситуация была уникальная - болотистая местность без дорог, да ещё и с мощными укреплениями... Наши границы на северах ни финны, ни немцы тоже особо взять не смогли. Кстати, если верить вашему кумиру Резуну, то при моделировании финской компании на американском штабном суперкомпьютере результат однозначен - без применения тактического ядерного оружия прорыв линии обороны в тех условиях невозможен.
Да потому, что вместо реальной оценки, была коммунистическая идея "экспорта революции". Например, уверенность в том, что солдаты вермахта принадлежащие к классу рабочих или крестьян типа не будут стрелять в советстких пролетариев. Что население стран "порабощенных буржуями", будет с радостьтю помогать РККА в войне против местной буржуации и т.д.
Вы войну перепутали. Такой расчёт был в период Советско-Польской войны 1920 года, ну ещё на финскую компанию, когда формировали собственное финское коммунистическое правительство и финскую Красную армию. В 1939, при освобождении ранее захваченных территорий, уже на эту хрень не особо рассчитывали.... От идей "мировой революции" окончательно отказались, когда Коминтерн репрессировали в 1939.
Разве перевооружение - это "все старое оружие забрать, а новое привезти, когда сделают"? "Трехлинейка" была каменным топором по сравнению с немецким маузером? Все БТ вдруг сломались, а их 45 мм не пробивали немецкие Т2 и Т3? Это корявое оправдание 41- го года в советской школе проходили, когда история колебалась вместе с линией партии
Проблема не в оружии. Если дать Вам и четырём вашим приятелям современную штурмовую винтовку с глушителем, оптикой и прочими наворотами, а против Вас выставить профессионалов с "Наганами", но замечательными современными приборами связи и наблюдения - шансов у Вас будет немного. Особенно если Вас заставить охранять участок метров в 500, а спецы пойдут тем составом, в то время и в том месте, где им удобно. Надеюсь аналогия ясна?
Приведите своё корявое оправдание того, что большая часть советской военной техники оказалась брошенной из-за неисправностей на марше?
Заодно расскажите, почему две современные европейские армии, французская и английская, были так быстро и без особых проблем разгромлены гитлеровцами?
Армию делает военная школа. У немцев она была на высоте и с первой мировой никто её не ломал и не уничтожал.
К слову сказать, не факт, что слом военной школы здесь был однозначным минусом. В августе 14-го в Восточной Пруссии военная школа нам особо не помогла. А французам не помогла, а очень повредила в 40-м году военная школа, застывшая на уровне победного 18-го.
Добавлено: 17.08.2015 12:51:24
Есть мнение, что главным фактором боеспособности вермахта (кроме, конечно, управления и связи), была запредельная (по меркам СССР и союзников) степень свободы командиров на уровне "дивизия - полк". Задача ставилась, а вот как её выполнить - решали полковники.
а вот как её выполнить - решали полковники
И откуда взялись полковники способные выполнять задачи самостоятельно? Не уж то благодаря не сломанной школе?
Да и французы проиграли не из за командиров уровня "дивизия - полк". А на высшее командование школа уже не так сильно влияет, скорее общая политическая обстановка и личный боевой опыт.
В прямом. Были категории "командный состав" и "начальствующий состав".
Понял :)
Сармат, прекращай заниматься формализмом и крючкотворством. :)))
Не могу поступиться принципами!
Добавлено: 17.08.2015 13:15:36
Есть мнение, что главным фактором боеспособности вермахта (кроме, конечно, управления и связи), была запредельная (по меркам СССР и союзников) степень свободы командиров на уровне "дивизия - полк". Задача ставилась, а вот как её выполнить - решали полковники.
Это как? Как командир полка может решать задачи по собственному усмотрению?
Да и про супер-пупер Вермахт, в котором служили нереально крутые перцы без страха и упрёка. Уже упоминавшийся Исаев не поленился и кроме мемуаров исследовал немецкие документы в американских архивах. И выяснилось, что доблестные арийцы из 2-й и 3-й танковых групп при окружении Минска умудрились друг в друга пострелять. Другой обер-лейтенант под Могилёвым без разведки рванул вперед и из 13 танков взвода 11 подорвались на минах.
Апофеоз - преступное поведение "назаконно репрессированного" Блюхера, когда его во время конфликта на озере Хасан высшее руководство страны два дня найти не могло. Состояние и боевая подготовка войск ДВА - отдельная песня. С таким "полководцем, мы уж точно в 1941 году войну выиграли.
Опередили))) Тоже хотел про него написать. И про "гения" Тухачевского.
Заодно расскажите, почему две современные европейские армии, французская и английская, были так быстро и без особых проблем разгромлены гитлеровцами?
Я уже подобный вопрос задавал - оппонент как всегда ушел в канализацию)))
Есть мнение, что главным фактором боеспособности вермахта (кроме, конечно, управления и связи), была запредельная (по меркам СССР и союзников) степень свободы командиров на уровне "дивизия - полк". Задача ставилась, а вот как её выполнить - решали полковники.
Согласен. Как только мы этот урок усвоили - начали "отбирать свои пяди и крохи"....
Да и про супер-пупер Вермахт, в котором служили нереально крутые перцы без страха и упрёка.
Бардак есть во всех армия мира. Побеждает та, где его меньше))).
Тоже хотел про него написать. И про "гения" Тухачевского.
Не знаю как перед войной, но в Гражданскую и Блюхер и Тухачевский действительно показали военный талант.
Добавлено: 17.08.2015 13:20:50
Уже упоминавшийся Исаев не поленился и кроме мемуаров исследовал немецкие документы в американских архивах. И выяснилось, что доблестные арийцы из 2-й и 3-й танковых групп при окружении Минска умудрились друг в друга пострелять. Другой обер-лейтенант под Могилёвым без разведки рванул вперед и из 13 танков взвода 11 подорвались на минах.
Эпизоды не показатель. Важна тенденция.
