[color=brown]Если начнется в Европе война,то из-за какой-нибудь глупости на Балканах [/color] Отто фон Бисмарк, канцлер Германской империи
Неправ был "железный канцлер".
Ну, почему же не прав? А Первую мировую мы забыли? Помните, там, на Балканах, выстрелы в Сараево и т.д...
Наверное нужна отдельная тема про советско-финские отношения?
Скиф упомянул про "мирных" финнов. Вот, к слову:
"МАННЕРГЕЙМ И КОЛЧАК
Господин редактор! Союзные правительства отказались признать
Советское правительство России по следующим, как они говорят, причинам:
Советское правительство есть — или было — германофильское (pro-german, стоящее на стороне Германии).
Советское правительство держится на терроризме.
Советское правительство недемократично и не представляет русского народа.
Между тем союзные правительства давно уже признали теперешнее
белогвардейское правительство Финляндии под диктаторством генерала
Маннергейма, хотя очевидно следующее:
1. Германские войска помогали белогвардейцам раздавить
социалистическую республику Финляндии, и генерал Маннергейм посылал
неоднократные телеграммы кайзеру с выражением сочувствия и уважения.
Между тем Советское правительство энергично подкапывало германское
правительство пропагандой среди войск на русском фронте. Финское
правительство было бесконечно более германофильским, чем русское.
Теперешнее правительство Финляндии, при вступлении его во власть,
казнило хладнокровно в течение нескольких дней 16 700 членов бывшей
социалистической республики и заключило в концентрационных лагерях,
обрекая на голодную смерть, еще 70 000. Между тем все казни в России за
год, кончающийся 1 ноября 1918 года, были, по официальным данным,
числом 3800, включая многих подкупных советских должностных лиц, как
равно и контрреволюционеров. Финское правительство было бесконечно
более террористическим, чем русское.
Убив и заарестовав около 90 000 социалистов и отогнав еще около 50
000 за границу, в Россию, — Финляндия, страна маленькая, с числом
избирателей только около 400 000 — белогвардейское правительство сочло
достаточно безопасным произвести выборы. Несмотря на все
предосторожности, было
выбрано большинство социалистов, но генерал Маннергейм, подобно
союзникам после выборов в Владивостоке, не утвердил мандата ни одного
из них. Между тем Советское правительство лишило избирательного права
всех тех, кто не исполняет полезной работы для добывания себе средств к
жизни. Финское правительство было значительно менее демократичным, чем
русское.
И точно так же обстоит дело с великим чемпионом демократии и нового
порядка, адмиралом Колчаком в Омске, а этого адмирала союзные
правительства поддерживали, снабжали, экипировали и теперь собираются
признать официально.
Таким образом, всякий аргумент, который союзники выдвигали против
признания Советов, может быть применен с большей силой и честностью
против Маннергейма и Колчака. Однако эти последние признаны, и блокада
становится все строже вокруг умирающей с голода России."
- Стюарт Чейз (Stuart Chase, «The New Republic», June 25-th 1919)
И ещё про "добрых" финнов: "В мае-апреле 1919 во время переговоров с англичанами о возможной интервенции, в качестве условий начала финского наступления против большевиков, Маннергейм просил официального одобрения интервенции со стороны Великобритании, предоставления займа в 15 млн фунтов, признания независимости Финляндии будущим небольшевистским правительством России, проведения плебисцита о присоединении к Финляндии в Восточной Карелии, автономии Архангельской и Олонецкой губерний и демилитаризации Балтийского моря."
Вот так. Ни много, ни мало, а подавай Великую Финляндию! А за этим, я так понимаю, Маре Нострум- Балтика.
Вот "добряк" Маннергейм пищет: "…И вот провокация, которую я ожидал с середины октября, свершилась. Когда я лично побывал 26 октября на Карельском перешейке, генерал Ненонен заверил меня, что артиллерия полностью отведена за линию укреплений, откуда ни одна батарея не в силах произвести выстрел за пределы границы… 26 ноября Советский Союз организовал провокацию, известную ныне под названием «Выстрелы в Майнила»… Во время войны 1941—1944 годов пленные русские детально описали, как была организована неуклюжая провокация…"
Он ждал, оказывается. Конечно, с нетерпением, ведь сам и приготовил её. Хотелось бы знать, а почему именно артиллерию отвёл, почему не забрал у всей армии оружие, ведь можно и с винтовок "провоцировать", ну или там, как в Гляйвице, диверсию. Нет же, вот именно- пушки!
Ещё Маннергейм так оценивал ситуацию, сложившуюся к лету 1941 года:
"..Заключённый договор о сквозной транспортировке грузов воспрепятствовал нападению со стороны России. Денонсировать его значило с одной стороны — восстать против немцев, от отношений с которыми зависело существование Финляндии как независимого государства. С другой стороны — передать судьбу в руки русских. Прекращение ввоза товаров с любого направления привело бы к жестокому кризису, которым немедленно бы воспользовались как немцы, так и русские."
Интересная у Маннергейма выходит зависимая независимость от Германии. Что-то независимостью тут и не пахнет совсем. Между строк- русофобия. Ситуация с немцами объясняется, а что значит "передать судьбу в руки русских"- без комментариев. Т.е. русские даже не удостаиваются объяснения, они априори- зло. Вот и выходит, что все заявления "добряка" Маннергейма о его неприятии большевиков, есть лишь словоблудие. На самом деле ему русские поперёк горла стали. Вот такой "Йоулупукки".
Ну и напоследок, с одного "белого" сайта: "В числе немногочисленных государственных деятелей, поддерживающих стратегические планы Маннергейма, был болгарский царь Борис и маршал Пилсудский в Польше."
Вот такая компашка подобралась. И все "мирные" и "добряки" записные.
Ну, почему же не прав? А Первую мировую мы забыли? Помните, там, на Балканах, выстрелы в Сараево и т.д...
Не забыл. Однако ситуация и с Финляндией сложилась презабавнейшая.
Вот в марте 1940 г., во время советско-финских переговоров о мире, англичане обещают финнам:
[color=brown]Первый эшелон, в который войдет англо-французская дивизия, будет переправлен морем в Нарвик 15 марта. Его состав:
две с половиной бригады французских альпийских стрелков — 8500 человек
два батальона «иностранного легиона» — 2000 человек
один батальон поляков — 1000 человек
1-я британская гвардейская бригада — 3500 человек
1-й британский батальон лыжников — 500 человек
Итого: 15500 человек
Перечисленные войска — это отборные части. Одновременно с ними будут высланы 3 батальона обслуживания.
Второй эшелон будет состоять из трех британских дивизий, каждая численностью 14000 человек. Общая численность боевых частей возрастет до 57500 человек.
По расчетам, первый эшелон должен прибыть в Финляндию в конце марта, а войска второго эшелона последуют за ним сразу же, как только позволит пропускная способность железных дорог.
Далее сообщалось, что при необходимости будут высланы дополнительные силы, и что войска будут подчинены верховному командованию Финляндии. [/color]
Очевидно именно это имел ввиду sandman
...для СССР была вполне реальна перспектива вмешательства Англии и Франции.
При том, что у финнов в строю находилось около 250 тыс., вряд ли это радикально изменило бы ситуацию. Однако сильно повлияло бы на перспективы дальнейших взаимоотношений между участниками процесса.
Но это не все.
Откуда бралась германская сталь? Из шведской руды. А добывалась она в месторождении расположенном в 15 километрах от шведско-финской границы.
А что должны были сделать немцы наблюдающие передвижения войск противника в направлении "кормушки" своей оборонной промышленности? Очевидно, поучаствовать в процессе
В общем клубок интересов в Финляндии был заварен намного круче, нежели над телом эрцгерцога Фердинанда в Сараево.
Да - очень интерессный и позновательный форум - но хочу вернуться к его теме - мог бы Гитлер выиграть Вторую мировую? Выскажу своё мнение:
Если бы он произвёл бы тотальную мобилизацию экономики, и германская армия получила бы в 41 году резервы техники, то это могло закрепить стратегический успех немцев в первые годы войны и не дать нам развернуть производство вооружений.
Если бы Гитлер не объявлял бы войну США, подкреплённой пропогандой среди американцев мирной инциативой рейха, то участие США бы возможно бы ограничилось только поставкой оружия для Великобритании.
При этом поточное строительство подвдных лодок в начале войны, и дальнейший захват Гибралтара и суэцкого канала, и успешная разработка ядерного оружия бы позволило бы Германии подписать мир с Великобританией и закрепить завоёванное. То бишь теоретически я думаю возможность была, если мы тут рассматриваем альтернативные варианты истории, но провидению было суждено этого не допустить!
Добавлено: 11.10.2011 21:31:04
Гитлера подвела слабай разведка - когда он напал на нас, он не имел представление о экономическо - техническом и военном потенциале страны, не оценив действительное положение вещей в 41 он ошибочно посчитал войну выигранной, чем и упустил стратегическую инциативу. Так же он не был не курсе программы манхетен, и того, что британцы читают все их ние сообщения. Разведка великая сила!
Гитлер мог бросить лучшие силы спецслужб на убийство трех лидеров в Тегеране в 1943.
Это сильно бы изменило ход войны.
Гитлер мог бросить лучшие силы спецслужб на убийство трех лидеров в Тегеране в 1943.
Это сильно бы изменило ход войны.
Ну так он это и сделал. Только не удалось переиграть спецслужбы СССР и союзников.
Гитлер мог победить в период с 1940г по лето 1943года . В эти годы Германский Рейх был очень силен , даже не смотря на ряд понесенных им поражений на восточном фронте и в Африке и война в любой момент могла пойти по другому пути. Только путем колоссальных усилий и мобилизацией всех имеющихся ресурсов ,Советскому Союзу удавалось с большим трудом держать фронт против Германии.
Гитлер мог победить в период с 1940г по лето 1943года . В эти годы Германский Рейх был очень силен , даже не смотря на ряд понесенных им поражений на восточном фронте и в Африке и война в любой момент могла пойти по другому пути.
Война уже не могла пойти по другому пути. На нашей стороне был промышленный монстр под названием США. Ленд-лиз работал во всю. Мировая война - это война экономик. Страны Оси в экономическом плане проиграли нам уже в 1941-42 годах. Исход войны был предрешён.
Ленд-лиз конечно же очень помог СССР в войне против Германии это бесспорный факт . Маршруты поставок ленд-лиза могли быть блокированы странами Оси. Вот давайте представим такой вариант развития войны немцы в 1942году не ввязываются в уличные бои в Сталинграде а просто его блокируют с трех сторон и переходят к стратегической обороне на участке от Сталинграда до Астрахани вдоль Волги , и концертируют свое наступление на Кавказ , полностью отрезают СССР от Черного моря (один из маршрутов ленд-лиза не самый важный но все же) выходят на границу с Турцией . На востоке они двигаются вдоль Каспия и берут Баку одновременно лешая СССР нефти и приобретая ее для себя(пусть даже часть скважин будет разрушано) выходят к границам с Ираном перерезают трансиранский маршрут ленд-лиза. Я думаю после этих успехов вермахта на юге колеблющаяся до этого момента Турция вступит в войну на стороне стран Оси . Турция вместе с Германией продолжают наступление на юг , вспыхивают поддерживаемые странами Оси национальный восстания против британских колониальных сил на Ближнем востоке и дальше вермахт вместе с турецкими войсками без особых усилий проходит по Ближнему востоку (где их будет встречать местное население как освободителей от англичан) к Суэцкому каналу и блокируют его . Какие в свете этих событий начнутся процессы в политике Англии , будит ли она дальше продолжать войну это становится большим вопросом . Япония воодушевленная победами Германии и фактом присоединения Турции к Оси , объявляет войну СССР , блокирует тихоокеанский маршрут Ленд-лиза . Японская армия перерезает Транссибирскую магистраль(учитывая ее протяжённость это можно сделать) тем самым оставляет без снабжения советские войска на Дальнем востоке. И что у нас остается? в плане маршрутов ленд-лиза арктический путь находящийся под ударами германского флота и авиации, фактически СССР утрачивает пути связи с западными союзниками , также теряет нефть Кавказа и хлеб Кубани и получат второй фронт против Японии. Я думаю после этого СССР согласится на любые условия мира со странами оси. Продолжат ли войну США вместе с ослабшей Англией и без СССР против Германского Рейха (не связанного по рука на восточном фронте) и Японии , пойдет ли американский народ на те жертвы которые теперь надо будет нести ему а не русскому народу ???
Турция вместе с Германией продолжают наступление на юг
Cлишком растянутый фронт. Не реально было.
Гитлеру вообще не надо было идти на Сталинград, а продолжать наступление на Москву.
В любых подобных рассуждениях, всегда подразумевается что тот, скажем так "игрок", за которого продумывает возможные ходы теоретик, пользуется самыми выгодными моментами, а его соперники априори туповаты и слабы. Но начни германия реализовывать какие то иные планы на этом этапе, союзники думаю тоже не сидели бы в растерянности, а начали бы делать все, что бы сорвать такие радужные для Гитлера задумки. И потом. Почему вы думаете, что японцы с такой легкостью могли бы например перерезать транссиб? зная наш народ думаю уперлись бы до последнего. Красиво воевать получается на картах. В реальности все несколько иначе.
И потом. Почему вы думаете, что японцы с такой легкостью могли бы например перерезать транссиб?
Протяженность транссиба от Читы вдоль границы с Маньчжурией до Владивостока около 3000км и путь этот проходит близко от границы ( в основном не более 100-200км) , японская армия могла перерезать его во многих местах ,гарантировано предугадать где и когда на участке фронта в 3000км японская армия нанесет удар(удары) советские войска бы не смогли.
И потом. Почему вы думаете, что японцы с такой легкостью могли бы например перерезать транссиб?
Протяженность транссиба от Читы вдоль границы с Маньчжурией до Владивостока около 3000км и путь этот проходит близко от границы ( в основном не более 100-200км) , японская армия могла перерезать его во многих местах ,гарантировано предугадать где и когда на участке фронта в 3000км японская армия нанесет удар(удары) советские войска бы не смогли.
Вот вы опять решаете что кто бы смог, а кто бы не смог. А ну как смогли бы? А потом бы окружили всю японскую группировку в Сибири, заморили голодом, и выкинули японцев с континента...а войну бы закончили в Лондоне, Токио и Вашингтоне.) Бредово правда? А я просто применил ваш подход но сделал главными героями, не Германию с Японией, а СССР. Ну а соперники у наших героев, как и полагается в этом жанре повествования туповаты и пассивны.
И потом. Почему вы думаете, что японцы с такой легкостью могли бы например перерезать транссиб?
Протяженность транссиба от Читы вдоль границы с Маньчжурией до Владивостока около 3000км и путь этот проходит близко от границы ( в основном не более 100-200км) , японская армия могла перерезать его во многих местах ,гарантировано предугадать где и когда на участке фронта в 3000км японская армия нанесет удар(удары) советские войска бы не смогли.
По бездорожью? Там даже сейчас с дорогами туго, а тогда.... Мест, где японцы могли выйти к трансибу, наверняка по пальцам пересчитать можно было.
если бы Гитлер доверел это дело более компитентным в этой сфере людям как это было до 1942 года , а не взял управление армией в свои руки, то вполне возможно что Германия одержала бы победу. Немецкие военноначальники намного превосходили советских по знанию тактики и стратегии. Но это еще ничего не говорит. Дело в том что немцы вполне могли б оставить СССР без кавказской нефти, а это очень сильный удар не только по мобильности армии но и способности вести эфективную оборону и наступление.Это бы сковало по большенству нашу армию так как это было с Германией в 44-45 годах. СССР в таком случае пришлось бы очень трудно, а возможно и пришлось бы капитулировать... На лэндлиз надежды мало .. те же самые англичане после краха PQ 17 подумывали вообще отказаться бы от этого. Что говорить о союзниках, так они бы не смогли противостоять немецкой военной машине без СССР и либо запросили бы перемирия (БРИТАНИЯ) а США возможно бы присоединилось к Рейху.. но это всиволиш догадки.
Добавлено: 12.11.2011 18:56:45
Гитлер мог бросить лучшие силы спецслужб на убийство трех лидеров в Тегеране в 1943.
Это сильно бы изменило ход войны.
Это не решающий фактор! даже если бы это удалось, пришлось бы всеравно убирать из игры остальные ключевые лица правящих партий стран союзниц
Это бы сковало по большенству нашу армию
Нашу это, простите, чью? Судя по вашему нику Вермахт, что-ли?
если бы Гитлер доверел это дело более компитентным в этой сфере людям как это было до 1942 года
Граф, а какие события подтолкнули Гитлера к решению взять управление армией в свои руки?
что случилось в конце 1941 года, что он (Гитлер) перестал доверять профессиональным тактикам и стратегам?
может были поводы усомниться в их компетентности?
Дело в том что немцы вполне могли б оставить СССР без кавказской нефти
Есть версия, что кавказскую нефть просрал не Гитлер, а Манштейн начавший сначала тянуть одеяло на себя, а потом увязший в Севастополе и из-за него просрали план Блау. Наполеон хренов.
Этот дятел израсходовал 40% артбоезапаса группы армий "Юг" - около 2 млн. единиц шпуляя по городу! Устроил там Хиросиму.
В результате артиллерийского огня такой интенсивности на каждый орудийный ствол немецких войск под Севастополем пришлось по 1000 выстрелов. Это привело к тому, что к моменту взятия Севастополя все 2200 стволов немецкой артиллерии под Севастополем полностью израсходовали запас живучести и были отправлены на металлолом после окончания штурма.
Но гораздо хуже для немецкой армии было то, что вместе со всеми артсистемами Германия из-за полного расстрела стволов потеряла и всю свою сверхтяжелую артиллерию, находившуюся под Севастополем (80% общей численности), а также израсходовала 90% запасов снарядов к ней, накопленных за период 1935-1942 гг.
Это писес.
Измотал люфтваффе на нет. Летчики падали от усталости. Плюс катастрофический расход авиабомб немецкой авиацией в ходе предварительной авиационной подготовки штурма в период 28 мая - 6 июня и поддержки с воздуха наступления войск 11-ой армии 7-30 июня 1942 г. Всего немецкая авиация в Севастополе за этот период совершила 23751 самолетовылетов и сбросила 20,6 тыс. т авиабомб (125 тыс. авиабомб разного калибра) или столько же, сколько английская авиация сбросила на всю Германию в 1939-1942 гг. Причем, когда к 20 июня немцы сбросили на Севастополь 15 тыс. т авиабомб, они полностью израсходовали все запасы, имевшиеся на складах группы армий "Юг" на конец мая 1942 г.
В результате этого общее немецкое наступление на юге, начавшееся 28 июня 1942 г., в течение всего июля проходило при минимальной поддержке бомбардировочной авиации вплоть до первой декады августа 1942 г. и это при том, что германская авиация имела господство в воздухе.
А вы говорите нефть Кавказа им подавай, да с такими командирами ))))
Да их награждать надо... медалью 20 лет РККА.
Но гораздо хуже для немецкой армии было то, что вместе со всеми артсистемами Германия из-за полного расстрела стволов потеряла и всю свою сверхтяжелую артиллерию, находившуюся под Севастополем (80% общей численности), а также израсходовала 90% запасов снарядов к ней, накопленных за период 1935-1942 гг.
И какой прок от этих громоздил был бы в маневренной войне в степях и горах?
