Наша советская история - очень парадоксальная штука. Я не специалист в истории Курской битвы, но мне преподали в средней школе 1970-х годов, что Курская битва - это победа советского оружия, окончательный перелом (после Сталинградской битвы) хода Великой Отечественной войны и больше гитлеровская армия не проводила крупных наступательных операций на советско-германском фронте.
Что-то краем уха слышал от отца, что в школе ему преподавали о "Десяти Сталинских ударах" и Курская битва - это один из таких ударов, правда от которого самим пришлось кровью умыться.
Попалась в интернете статья Андрея Ахметова "Прохоровское сражение" http://vn-parabellum.com/battles/prokhorovka.html
Не претендует на историческую точность, популярная и коротко излагающая ход сражения под Прохоровкой очень убедительно.
Мне понравился взгляд автора на проблемы Красной, а в последующем Советской армии в области связи, взаимодействия подразделений и родов войск. Моральный дух частей Советской армии, где лучшие погибают первыми, а кто прятался, скрывался - тот живым остался. Разведгруппы и целые подразделения немцев с большим количеством "хиви" - даже экипажи танков. Отсутствие разведки в Советской армии и атаки в лоб. "Дружеский" огонь по своим в большей степени в советской армии.
Парадоксальные факты - и как только победили захватчиков? Количеством войск и техники, и на вере "враг будет разбит!"
Уважаемые спорщики, при ссылке на мемуары, как на истину в последней инстанции, не забывайте, пожалуйста, что писались они через сколько-то там лет после войны и союзнического или нашего плена, под рукой, с большой долей вероятности, не было штабных карт того участка, большинство боевых донесений были вывезены из архивов разведками победителей.........
Поэтому, чудесное возникновение противотанкового рва на месте обычного оврага - вполне объяснимо :)
"Десяти Сталинских ударах" и Курская битва
Первые - в 1944 году, вторая - 1943 год.
Я и говорю, что не специалист. Тем более, что учение о "Десяти Сталинских ударах" куда-то из средней школы быстро исчезло.
Мне бы про статью Андрея Ахметова узнать - правильно или предвзято он изложил отдельный фрагмент Курской битвы.
Наша советская история - очень парадоксальная штука. Я не специалист в истории Курской битвы, но мне преподали в средней школе 1970-х годов, что Курская битва - это победа советского оружия, окончательный перелом (после Сталинградской битвы) хода Великой Отечественной войны и больше гитлеровская армия не проводила крупных наступательных операций на советско-германском фронте.
Что-то краем уха слышал от отца, что в школе ему преподавали о "Десяти Сталинских ударах" и Курская битва - это один из таких ударов, правда от которого самим пришлось кровью умыться.
Попалась в интернете статья Андрея Ахметова "Прохоровское сражение" http://vn-parabellum.com/battles/prokhorovka.html
Не претендует на историческую точность, популярная и коротко излагающая ход сражения под Прохоровкой очень убедительно.
Мне понравился взгляд автора на проблемы Красной, а в последующем Советской армии в области связи, взаимодействия подразделений и родов войск. Моральный дух частей Советской армии, где лучшие погибают первыми, а кто прятался, скрывался - тот живым остался. Разведгруппы и целые подразделения немцев с большим количеством "хиви" - даже экипажи танков. Отсутствие разведки в Советской армии и атаки в лоб. "Дружеский" огонь по своим в большей степени в советской армии.
Парадоксальные факты - и как только победили захватчиков? Количеством войск и техники, и на вере "враг будет разбит!"
Ну зачем опять вертеть "трупами завалили"? И промашки разведки и дружеский огонь и атаки в лоб и соотношение подлецов и порядочных людей - это было и будет в армии любой страны. Хиви? Например в 53-й гв. тбр водителями трофейных БТРов до конца войны были немцы, попавшие вместе со своими железными конями в плен в боях под Фастовом.Порядка 100 человек и около 30 бронетранспортеров. Просто когда это все касается нас и наших предков - это воспринимается больнее и запоминается крепче. А сейчас полно "историков-мазохистов", которые кинулись от отлакированной советской версии в другую крайность. Курскую оборонительную операцию достаточно адекватно разобрал А. Исаев. Ознакомьтесь. Если мне память не изменяет в книге "1943.От трагедии Харькова до Курского прорыва." Там достаточно ёмко хоть и обьём сравнительно небольшой (порядка 150 страниц о каждой из операций). Подробнее если хотите, то раньше февраля ничего не отвечу - доступа к инету не будет.
Хорошая статья с картинками Максим Коломиец и Михаил Свирин "Курская дуга" http://lib.rus.ec/b/224976/read
Думал для "Военного Альбома" хотя бы одну фотографию вытащить, но все меньше 1000 размером.
Статья опять же отлакированная и обходит острые углы сражения на Курской дуге. И почему сразу же обращение ко мне что я верчу "трупами завалили". Должна же быть объективная истина где-то посередине - между победными (под фанфары) рапортами генералов и сермяжной окопной солдатской правдой.. Историческая справедливость.
Известный же исторический факт, что по разным показателям под Курском у нашей армии было численное преимущество в два, а то и в три раза. Причём операция сразу же задумывалась как стратегическая оборона, многоэшелонированная. С переходом в наступление.
Хорошая статья с картинками Максим Коломиец и Михаил Свирин "Курская дуга" http://lib.rus.ec/b/224976/read
Думал для "Военного Альбома" хотя бы одну фотографию вытащить, но все меньше 1000 размером.
.
по нынешним временам исследование 1998- жуткое старье
Известный же исторический факт, что по разным показателям под Курском у нашей армии было численное преимущество в два, а то и в три раза. Причём операция сразу же задумывалась как стратегическая оборона, многоэшелонированная. С переходом в наступление.
И что? Трупами завалили?
К тому же, укажите в чем было 2-3 кратное превосходство? Единственное что нашел, орудия и минометы (20 на 10 тыс.)
А по танкам почти одинаковое. По пехоте больше чем в полтора раза. Я статей про Курскую дугу не пишу и не собираюсь. Задал вопрос про статью Андрея Ахметова. За не имением возможности порвать автора - уважаемые спорщики терзают меня. Объясните - что Ахметов накатил на Советскую Армию, приведённых в статье измышлений не было и быть не могло.
Очень давно был подготовлен на офицера Советской Армии. Занятия по тактике начались с заявления преподавателя, что при прорыве многоэшелонированной обороны на основе опыта ВОВ надо создавать 3-5 кратное превосходство над противником в участке прорыва. В том числе и в солдатах... Иначе вам удачи не видать.
Когда присвоили звание лейтенанта запаса, то один полковник в отставке (даже не с военной кафедры) сказал замечательную фразу-напутствие: "Теперь вы офицеры и если вас призовут - вам придётся людей на смерть посылать. Кадровой армии хватит на месяц чтобы провести мобилизацию и вам надо будет заканчивать войну".
Надеюсь в связи с возрастом мне никого никуда уже не надо будет посылать.
Понимаете. Из
Известный же исторический факт, что по разным показателям под Курском у нашей армии было численное преимущество в два, а то и в три раза.
Никак не следует, что:
Парадоксальные факты - и как только победили захватчиков? Количеством войск и техники, и на вере "враг будет разбит!"
это один из таких ударов, правда от которого самим пришлось кровью умыться.
Так понятнее моя мысль?
Каждый из воюющих старается увеличить потери врага и уменьшить свои. Но у нас в стане появилась гнусная тенденция верить врагам, больше чем своим.
Я например уверен что, мы понесли бОльшие потери, чем немецкие войска, но даже никак не 1 к 2, не говоря уже о большем.
Ну вас к богу, берите пулемёт и бегите на самый левый фланг. я все срочные службы и сборы прошёл и снят с воинского учёта.
Где я мог прочитать иностранный источник, если даже не интересовался серьёзно Курской битвой? Вы, комрад MyF, опять страну от врагов чистить собрались ?
у нас в стане появилась гнусная тенденция верить врагам
Лучше бы придумать чтобы народ в России в достатке жил, нормальную жизнь делать, экономику поднимать.
Потери у немцев 1:1 были на Миус-фронте с октября 1941-го по апрель 1942-го года, пока маршал Тимошенко совместно со Сталиным не задумал молодецким ударом отбить Харьков. Это задолго до Сталинграда и Курской битвы. После Курской битвы было много успешных операций и потери немцев неуклонно увеличивались. Спор никчёмный - я о статье спрашивал, а точного ответа по Андрею Ахметову не получил.
Я и говорю, что не специалист. Тем более, что учение о "Десяти Сталинских ударах" куда-то из средней школы быстро исчезло.
Мне бы про статью Андрея Ахметова узнать - правильно или предвзято он изложил отдельный фрагмент Курской битвы.
Прочитал сие творение. Моё мнение таково - автор надёргал куски из гораздо более серьёзных и интересных исследований и перемешал их по своему вкусу, не потрудившись проанализировать хоть один из них. Зато в избытке добавил обобщающие выводы космических масштабов. Типичная халтурная журналистика, не имеющая ничего общего с историческим исследованием.
Хотите - разберу подробнее.
Типичная халтурная журналистика
Я примерно представляю в чём космические выводы состоят в статье Андрея Ахметова. Есть перегибы.
Интересует статистика подсчёта советских войск в Курской битве:
-- Считались ли участниками Курской битвы советские войска, что освободили Орёл, Белгород и Харьков ? В результате наступательных действий которых немцы отвели группировки войск , нависающие с флангов Курского выступа.
Второй вопрос: Было ли постановление советского командования о неудачном проведении операции в битве на Курском выступе по результатам Курского сражения до начала наступления на Орёл и Белгород?
Третий вопрос: Почему немцы прекрасно зная о превосходстве советских войск в живой силе и технике на на участках намеченных фланговых ударов (у немцев была прекрасно поставлена аэрофотосъёмка) всё равно полезли прогрызать советскую оборону ?
Получается, что считали выучку своих войск лучше боеспособности РККА и "чудо оружие" в виде "Тигров" и "Пантер" позволят повторить успех летних компаний 1941-го и 1942-го годов.
Типичная халтурная журналистика
Я примерно представляю в чём космические выводы состоят в статье Андрея Ахметова. Есть перегибы.
Интересует статистика подсчёта советских войск в Курской битве:
-- Считались ли участниками Курской битвы советские войска, что освободили Орёл, Белгород и Харьков ? В результате наступательных действий которых немцы отвели группировки войск , нависающие с флангов Курского выступа.Второй вопрос: Было ли постановление советского командования о неудачном проведении операции в битве на Курском выступе по результатам Курского сражения до начала наступления на Орёл и Белгород?
Третий вопрос: Почему немцы прекрасно зная о превосходстве советских войск в живой силе и технике на на участках намеченных фланговых ударов (у немцев была прекрасно поставлена аэрофотосъёмка) всё равно полезли прогрызать советскую оборону ?
Получается, что считали выучку своих войск лучше боеспособности РККА и "чудо оружие" в виде "Тигров" и "Пантер" позволят повторить успех летних компаний 1941-го и 1942-го годов.
Если коротко по пунктам :
Наступательные операции севернее и южнее курского выступа проводились силами войск, которые никак не смогли бы участвовать в курской оборонительной операции. Но в отечественной литературе принято обьединять курскую оборонительную операцию и последовавшие наступательные операции термином "Курская битва".
Постановление командования относилось к принципу "давайте закопаемся в землю и будем ждать". После Курска не было ни одной оборонительной операции пассивного типа.
Третий вопрос - потому и полезли в наступление, что знали о превосходящих силах. Наступление дает возможность создать перевес в выбранной наступающей стороной точке заранее, в то время как обороняющийся будет подтягивать свои силы к месту удара по частям.
Например на южном фасе курского выступа 48-й танковый корпус (86 381 человек 553 танка и САУ, 21 дивизион артиллерии) атаковал 67-ю гв. стр. дивизию. 2-й танковый корпус СС (74 863 человека, 451 танк и САУ , 18 дивизионов артиллерии плюс поддержка 8-го авиакорпуса) атаковал 52-ю гв. стр. дивизию. При таком соотношении сил есть шансы быстро разбить противостоящего здесь и сейчас противника? А потом одно за другим перемалывать подходящие вразнобой соединения противника? Что собственно и происходило. А как только РККА начала наступление на участках фронта , засчет ослабления которых были созданы ударные группировки, то хочешь не хочешь, а ударные группировки придется расформировывать для формирования "пожарных команд".
Поймите меня правильно, уважаемый chum76 .
Я не верил победным фанфарам о победе на Курской дуге ещё в школе в 1970-х годах, потому что видел своими глазами около 40-ка танков Т-34 когда они стояли вдоль Симферопольского шоссе на обочине в районе Прохоровки. Ближайшие к автодороге танки были выставлены в линию и образовали жуткий строй-мемориал в середине 1960-х годов. Власти и пропагандистско-идеологические органы быстро опомнились и буквально через пять лет на автотрассе стоял комплекс-памятник с одним танком на постаменте и двумя гаубицами.
У меня , тогда школьника, возник вопрос: "Где немецкие танки, если по фильму "Освобождение" их там было наколочено видимо-невидимо?".
Примерно такой же всезнающий товарищ как и Вы , уважаемый chum76, мне разъяснил: " Поле боя под Прохоровкой осталось за немцами и они в течение полторы недели успели вывезти все свои танки на ремонтные заводы и ещё прихватили половину советских танков для переплавки" . "Почему советская армия не наступала? Наши же победили!" - наивно спросил я.
"Воронежский фронт приказом командующего фронтом "зарылся и окопался" в ожидании дальнейшего наступления немцев и сил наступать у него не было" - ответил знающий старшеклассник - "Было постановление верховного командования советской армии о недопустимости проведения войсковых операций в таком виде, как это было сделано на Курской дуге".
Как оказалось Орёл освобождён силами Западного фронта, Белгород - Брянским, а Харьков - Южным фронтом. Так сколько же войск участвовало в Курской битве (по определению нашей исторической литературы)? Может всё-таки у наших войск было трёх-кратное преимущество в живой силе и технике четырёх фронтов на наступательном этапе Курской битвы?
Сомнения в победе под Прохоровкой у меня лично появились, когда в те годы в учебниках странно описывалась победа – с обеих сторон было столько-то танков, было подбито также с обеих сторон столько – то. Дальше - больше:наши в 3-х полосной обороне, а те за неделю за 30 км прошагали, к тому же Кузнецов и все остальные заранее наших предупредил - когда и куда. И все это перед глазами у фрицев. В советские времена эзоповский язык был сильно развит. Это все были намеки на то, что не все гладко было.
А по общим итогам? Что получилось в результате? Немцы же драпанули?Значит победа. Как-то так.
А по общим итогам? Что получилось в результате? Немцы же драпанули?Значит победа. Как-то так.
Ясен пень, немцы победили, чо.
По очкам.
Немцы же драпанули.
Если бы Красная Армия умела так "драпать", то в 41-ом немцы уже у Минска запросили бы мира. Как-то так.
В 41м многие армии мира сливали немцам и чо? чем в конце концов кончилось?
