Рудольф фон Риббентроп - самый близкий источник. Непосредственно участвовал в том бою, командиром танк. роты и подбил в том бою 14 Т-34.
Спасибо, виноват невнимателен. А откуда ком танковой роты мог знать, что ров незаметен с высоты?
На таком уровне вроде с фотоснимками не работали.
Найдите в Гугль-мэпс.
Вы мне предлагаете найти? :) Я ничего не утверждал. Я лишь недоверяю заверением о рве и его роли. Хорошо, я готов поискать.
По вашей ссылке крестиком привязка к высоте 252,2?
Сейчас посмотрел схемки, на разных схемках высота 252,2 "гуляет" то слева от жд, то справа. Как правильно?
ПыСы - нашел у Лопуховского: "... в совхозе Октябрьский и на высотах 252,2 и 241,6 ... По воспоминаниям боя с немецкой стороны, они заняли главную линию обороны, опиравшуюся на глубокий овраг. Он должен был сыграть роль противотанкового рва. Единственным местом переезда через овраг был деревянный мост. Уничтоженный в предыдущие дни, он был восстановлен немецкими саперами." стр. 284
Так что искать пресловутый ров отказываюсь, остаюсь при своем мнении об овраге естественного происхождения.
Вы заявили обо рве вы и доказывайте его существовании, к словам Риббентропа буду относится скептически, кто там писал его воспоминания... хз. Я слазил на гугльмап посмотрел местность, овраги вижу, рва невижу. Для меня ров - это выдумка. Овраги очевидны.
Вобще-то встречный бой прорвавшихся механизированных соединений и механизированных резервов обороняющегося, которые бросаются на ликвидацию этого прорыва, заканчиваются, как правило, поражением последних. Но своей гибелью они выигрывают время, необходимое для подхода обычных пехотных резервов с тяжелым вооружением.
Есть упоминание об овраге, нашими саперами "проапгейженным" до ПТ рва. Не он ли это часом?
Автор, на которого вы даёте ссылку - Томазов А. Выводы он делает... несколько не ваши...
А вот это к чему сказано? И фамилия автора все же Томзов :).
Есть упоминание об овраге, нашими саперами "проапгейженным" до ПТ рва. Не он ли это часом?
Многие овраги и "апгейдить" не надо, при грубине 1-1,5 и резко выраженным рельефом овраг вполне может стать непреодалимым препятствием для танка. А под Прохоровкой с этим делом, судя по всему проблем не было. Вчера накидал "блиц" (неточности не меняют суть) структуру рельефа на затрагиваемом в обсуждении участке и пришел к неутешительному для Ротмистрова выводу, он оказался в патовой ситуации, реально наступать танками широким фронтом на данной местности нельзя (и дело не в пресловутом "забытом" рве, которые потом чекисты по ночам выгрызали со старых топографических карт, что бы Fisher не узнал великую советскую тайну :)).
Я лично вижу только один путь для танков Ротмистрова - через бутылочное горлышко вдоль железной дороги. А лезть туда без массированной штурмовки позиций противника нельзя. Вопрос: были ли средства и возможности у Ротмистрова провести эту штурмовку? Насколько знаю - нет. Патовая ситуация, наступать нельзя, но надо. Пока вот такой у меня взгляд на данный вопрос.
Не знаю насколько я прав.
Рудольф фон Риббентроп - самый близкий источник. Непосредственно участвовал в том бою, командиром танк. роты и подбил в том бою 14 Т-34.
Спасибо, виноват невнимателен. А откуда ком танковой роты мог знать, что ров незаметен с высоты?
На таком уровне вроде с фотоснимками не работали.
Днём 11 июля LAH занял высоту 252,2 . На ночь танки и артиллерия отошли ко рву. Т.е. назад. Впереди было оставлено боевое охранение.
Описание рва: Тогдашний Obersturmführer фон Риббентроп даёт в своём наглядном сообщении о настроениях перед битвой и её ходе утром 12.07, который он пережил в наиболее горячей точке: В предыдущий день мы с боем пересекли русс. противотанковый ров, у которого сейчас стояли в линию две другие роты. Противотанковый ров тянулся вдоль нашего фронта и имел единственный переход (употребляется слово «переход» а не мост!!! моё прим.!!!) к дороге на Прохоровку. П/танковый ров лежал в лёгком понижении и от него имелся примерно 800 метровое повышение местности в сторону Прохоровки
Источник: http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=158
Найдите в Гугль-мэпс.
Вы мне предлагаете найти? :) Я ничего не утверждал. Я лишь недоверяю заверением о рве и его роли. Хорошо, я готов поискать.
По вашей ссылке крестиком привязка к высоте 252,2?
Сейчас посмотрел схемки, на разных схемках высота 252,2 "гуляет" то слева от жд, то справа. Как правильно?
В тексте (см. ссылка выше): По тексту севернее ж/д насыпи.
Карта http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=158
Добавлено: 04.10.2011 09:31:56
Есть упоминание об овраге, нашими саперами "проапгейженным" до ПТ рва. Не он ли это часом?
Автор, на которого вы даёте ссылку - Томазов А. Выводы он делает... несколько не ваши...
А вот это к чему сказано? И фамилия автора все же Томзов :).
Виноват. Был не прав.
Есть упоминание об овраге, нашими саперами "проапгейженным" до ПТ рва. Не он ли это часом?
Многие овраги и "апгейдить" не надо, при грубине 1-1,5 и резко выраженным рельефом овраг вполне может стать непреодалимым препятствием для танка. А под Прохоровкой с этим делом, судя по всему проблем не было. Вчера накидал "блиц" (неточности не меняют суть) структуру рельефа на затрагиваемом в обсуждении участке и пришел к неутешительному для Ротмистрова выводу, он оказался в патовой ситуации, реально наступать танками широким фронтом на данной местности нельзя (и дело не в пресловутом "забытом" рве, которые потом чекисты по ночам выгрызали со старых топографических карт, что бы Fisher не узнал великую советскую тайну :)).
Я лично вижу только один путь для танков Ротмистрова - через бутылочное горлышко вдоль железной дороги. А лезть туда без массированной штурмовки позиций противника нельзя. Вопрос: были ли средства и возможности у Ротмистрова провести эту штурмовку? Насколько знаю - нет. Патовая ситуация, наступать нельзя, но надо. Пока вот такой у меня взгляд на данный вопрос.
Не знаю насколько я прав.
Я думаю, что для танков Ротмистрова всё обстояло не так драматически как вы пытаетесь изобразить. Судя по изолиниям здесь: http://www.marshruty.ru/Places/PlaceGoogle.aspx?PlaceID=c48add65-415b-42e0-b04b-28f201a74a1f (см. Топокарта) откосы понижений пологи и не представляют для танков непреодолимых препятствий на направлении наступления ЛШАГ.
Т.е. нет на этой карте места для вашего пресловутого оврага с мостом в полосе наступления
откосы понижений пологи и не представляют для танков непреодолимых препятствий на направлении наступления ЛШАГ.
Т.е. нет на этой карте места для вашего пресловутого оврага с мостом в полосе наступления
Масштаб карты учитывайте, а лучше просто забудте про нее.
По тексту севернее ж/д насыпи.
Если это верно, то верна схема Замулина стр. 544 схема 1, там обозначена эта высота ниже поворота жд.
Вот слепил схемку на скрине спутника, обозначил высоту согласно Замулина ( у Лопуховского высота южнее жд)
Овраги там есть и их очень хорошо видно, очень четкие овраги, никакие не понижения рельефа, ОЧЕНЬ ПОДХОДЯТ НА РОЛЬ ПРОТИВОТАНКОВЫХ РВОВ. Обозначил стрелками и точками. Конечно можно предположить, что их выкопали чекисты, чтоб замести следы и сокрыть ров. Вобщем глядите схемку, все наглядно.
Масштаб карты учитывайте, а лучше просто забудте про нее.
Учитываю.
По тексту севернее ж/д насыпи.
Если это верно, то верна схема Замулина стр. 544 схема 1, там обозначена эта высота ниже поворота жд.
Вот слепил схемку на скрине спутника, обозначил высоту согласно Замулина ( у Лопуховского высота южнее жд)
Овраги там есть и их очень хорошо видно, очень четкие овраги, никакие не понижения рельефа, ОЧЕНЬ ПОДХОДЯТ НА РОЛЬ ПРОТИВОТАНКОВЫХ РВОВ. Обозначил стрелками и точками. Конечно можно предположить, что их выкопали чекисты, чтоб замести следы и сокрыть ров. Вобщем глядите схемку, все наглядно.
Там было две высоты. Одна 252,2 вторая 252,4 Вторая, если верить тексту - у железной дороги, первая, там где вы её показали.
P.S. Не думаю, что по гуглевским спутниковым картам можно судить о боях времён ВОВ. ТЧто там, на отмеченных вами тёмных линиях - овраг или лесополоса? - мы не знаем. Я склонен считать что лесополосы.
Я склонен считать что лесополосы.
Ну это уже мимо кассы, типичное дерево оврага иначе бы спахали. Для подтверждения смотрите свою же ссылку http://wikimapia.org/#lat=51.0113786&lon=36.7104721&z=12&l=0&m=t И навсякий случай снова гляньте мою схемку с черненькими овражками, там все понятно - стволы и ветви.
Не думаю, что по гуглевским спутниковым картам можно судить о боях времён ВОВ.
Можно, я вас уверяю, есть опыт, ОЧЕНЬ ПОМОГАЮТ В РАБОТЕ, нужно только уметь пользоватся, но в данном случае они нам просто дают представление о рельефе. Можете спросить, а может эти овраги более позднего происхождения?
Нет, и для ответа не нужно искать старые карты, смотрите как идет жд, а идет она по единственному маршруту не задевающему овраги (гляньте мою схемку с черненькими овражками), а почему она так идет? А потому, что ее строители были рациональными инженерами и строили по оптимальному пути. А жд строили еще до начала ВОВ.
Единственно с чем могу согласится, если на это укажете, что для окончательного вывода нужно ехать на место и там решать.
Но пока что мне все очевидно, и если где то этот овраг и был танковопроходим, то там его как раз и "проабгрейдили".
Повторюсь, "бутылочное горло вдоль жд". Хреновая ситуация для Ротмистрова.
Повторюсь, "бутылочное горло вдоль жд"
Несколько лет назад натыкался в интернете на отчет командира, если не ошибаюсь 29 тк, там прямо говорится о трех глубоких оврагах, мы их и видим на схеме в посте 68. А пользоваться лучше Google Earth, а не Maps. Там есть опция "наложить изображение". Можно скачать старую топокарту, привязать ее к местности по координатам в углах листа и подкорректировать наложение по руслам рек, например.
ребят, не пойму в чем проблема , а почему не взять оригинальную карту местности с последней редакций 1940 года?
Не стоит думать шаблонно:)
Нет по 43году, найдем по 42му
Думаю источник все узнали? искать по запросу -"Курск".
ребят, не пойму в чем проблема
Проблема в том, что Fisher считает, что там был некий противотанковый ров, который "забыли" штабники Ротмистрова, а потом спрятали некие советские ребята, заинтересованные в сокрытие этой великой тайны:
Надеюсь вы понимаете, что на сов. топографических картах после того времени все упоминания о противотанковом рве были стёрты. И догадываетесь почему?
Я считаю это заявление бредом, никто никаких рвов с топографических карт не стирал!
ТАМ КОПАТЬ РОВ ВООБЩЕ НЕ НУЖНО, ВСЕ СДЕЛАЛА МАТЬ ПРИРОДА.
Есдинственно могу допустить, что овраги (или балки (для особо дотошных)) могли "проабгрейдить" саперными лопатками пара рот солдат, но не факт, что этот "абгрейд" когда либо обозначался на топографичеких картах.
Несколько лет назад натыкался в интернете на отчет командира, если не ошибаюсь 29 тк, там прямо говорится о трех глубоких оврагах, мы их и видим на схеме в посте 68. А пользоваться лучше Google Earth, а не Maps. Там есть опция "наложить изображение". Можно скачать старую топокарту, привязать ее к местности по координатам в углах листа и подкорректировать наложение по руслам рек, например.
спасибо за подтверждение моих слов. И мне уже ничего накладывать не надо и так все ясно: ров там нахрен не нужен, зачем его копать, есть овраги.
Друзья! Если вы так озадачены проблемой - был овраг или не был, что не сгоняете на место? А то у вас разговор стерильных историков получается, оперирующих не собственной информацией. Я в тех краях бывал и скажу вам, что прятаться в тех оврагах можно замечательно, а вот пересекать их просто беда.К слову, не задаваясь целью, палкой выкопал два трака от тридцатьчетверки.
Друзья! Если вы так озадачены проблемой - был овраг или не был, что не сгоняете на место? А то у вас разговор стерильных историков получается, оперирующих не собственной информацией. Я в тех краях бывал и скажу вам, что прятаться в тех оврагах можно замечательно, а вот пересекать их просто беда.К слову, не задаваясь целью, палкой выкопал два трака от тридцатьчетверки.
Уже нинадо никуда гонять, карты для того и придуманы, что бы не гонять. Спасибо ramon-m, для меня вопрос исчепан окончательно, "бутылочное горло вдоль жд" и никаких вариантов!
Не стоит думать шаблонно:)
Нет по 43году, найдем по 42му
Думаю источник все узнал
Друзья! Если вы так озадачены проблемой - был овраг или не был, что не сгоняете на место? А то у вас разговор стерильных историков получается, оперирующих не собственной информацией. Я в тех краях бывал и скажу вам, что прятаться в тех оврагах можно замечательно, а вот пересекать их просто беда.К слову, не задаваясь целью, палкой выкопал два трака от тридцатьчетверки.
Прятаться можно везде! С этим не спорю. Но вот о проходимости территории 60 лет назад - это уже вопрос веры. Почему-то немцам овраги не помешали достигнуть высоту а вот русским, обратный штурм превратился в проблему (см. в "Яндексе" о Прохоровке, Ротмистрове и трюках)
Поэтому я, извините, сомневаюсь в ваших сведениях. Рискну предположить, что в низине полосы обороны/наступления был выкопанный ров Васильевка - Железная дорога, позднее превратившийся в лесополосу (землю-то в низину смывает!)
Добавлено: 05.10.2011 23:10:57
Более крупные пока не попадались
Увы... Не впечатлило.
Добавлено: 05.10.2011 23:20:48
Не стоит думать шаблонно:)
Нет по 43году, найдем по 42му
Думаю источник все узнали? искать по запросу -"Курск".
Спасибо... Прошу обратить внимание на изолинии и масштаб!
Добавлено: 05.10.2011 23:32:41
Друзья! Если вы так озадачены проблемой - был овраг или не был, что не сгоняете на место? А то у вас разговор стерильных историков получается, оперирующих не собственной информацией. Я в тех краях бывал и скажу вам, что прятаться в тех оврагах можно замечательно, а вот пересекать их просто беда.К слову, не задаваясь целью, палкой выкопал два трака от тридцатьчетверки.
Уже нинадо никуда гонять, карты для того и придуманы, что бы не гонять. Спасибо ramon-m, для меня вопрос исчепан окончательно, "бутылочное горло вдоль жд" и никаких вариантов!
Конечно никуда гонять не надо... Надо просто подумать... о "бутылочном горле" (см карту... Чтобы я таким горлом был!!!) , развёртывании в боевые порядки и уничтожении их перед рвом, во рву, при развороте к переезду...
Рискну предположить, что в низине полосы обороны/наступления был выкопанный ров Васильевка - Железная дорога, позднее превратившийся в лесополосу (землю-то в низину смывает!)
У рва уже и местоположение нашлось? Это надо зафиксировать...
Вот схемку накидал по вашему предположению, только небольшая нескладуха, во первых ров нехилый - более 5 километров, во вторых до высоты 252,2 тоже более 5 километров, а у фон Риббентропа было описание: Сов. танки атаковали переваливая высоту 252,2 затем следовал 800 метровый откос (длинна) в сторону именно сов. противотанкового рва
Ссылка? И, желательно, на немецкий источник. К сожалению, советские переводы, большей частью, грешат недостоверностью.
Если Вы читаете по-немецки, купите. Не пожалеете. Узнаете совершенно невероятные вещи по нашей относительно недавней истории.
