to panzeralex
спасибо за информацию, но я в курсе, все что Вы привели так или иначе не соответствует реальности или скажем так сильно отличается от информации, приводимой в документах, как наших, так и немецких.
Так как меня при изучении вопросов потерь в различных сражениях мало интересуют вторичные источники, типа книг и т.п., то стараюсь находить по интересующим меня вопросам все сохранившиеся первичные источники, такие как документы.
- про Й. Энгельманн - цифры из воздуха и без ссылок на архивные документы, соответственно ориентироваться на них не стоит
- Хейнрици, тоже не понятно что за данные он приводит, ссылки на документы также отсутствуют,
вечером 13 июля во 2 тк СС было боеспособно 251 танков и штугов.
источник, см. здесь
Наличие боеспособных танков и штурмовых орудий во 2 тк СС на вечер 13 июля 1943 г.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%BE%D0%B9
ссылка на немецкий документ также присутствует
Генерал-майор Бундесвера Дитер Бранд - он неверное толкует информацию из немецких документов, на которые ссылается (ВА-МА RH 10/64). В немецких документах приводятся сведения не о потерях за 12 июля, а о состоянии ремфонда, то есть на 12 июля
в АГ и Р - 108 танков находились, либо нуждались в ремонте, имеются в виду потери с по 12 июля, а не за 12 июля (понимаете разницу?), в том числе 41 единица бронетехники нуждалась в долгосрочном ремонте и 67 в краткосрочном.
Информация в справке о потерях Воронежского фронта в бронетехнике штаба БТ и МВ КА носит лишь предварительный характер, через некоторое время потери были уточнены, и оказалось, что Воронежский фронт потерял на несколько сотен больше танков, чем 1254 танка. Хотите проверить сами, можете поехать в ЦАМО и просмотреть документы Оперативного управления Воронежского фронта и из фонда Командующего БТ и МВ Воронежского фронта, а также документы армий, корпусов, бригад и полков, действовавших в его составе в ходе оборонительной операции Воронежского фронта.
Таким образом, местоположение фото с богвардами идентефицировано - район с. Архангельское, дата тоже - 5-7 июля 1943 года
Вообще в кратком описании было названи Глазуновка, там рядом нашел только Малоархангельск, Архангельское совсем в другом месте, северовосточнее. Даты тоже 5 июня. Причина - артилерийский огонь. Богварды из 313 танковой роты (у вас в тексте почемуто 213 и 214, это ошибка), потери роты 7 июля - 17 человек.
Есть с дюжину фот федек 654, 656 с под Орла, у вас по ссылке я их не нашел.На моем фото битый 623 стоит на фоне жд состава, есть такое?
По изучал имеющиеся в моем распоряжении источники и можно сказать немного разобрался в интересующем Вас вопросе, кое-что могу рассказать про действия Фердинандов 5-7 июля. Сначала немного предыстории, всего 9-я армия для проведения операции "Цитадель" получила 3 роты дистанционного управления: 313 и 314-я роты были приданы 656-му полку, а внутри полка соответственно были распределены между 653 и 654-м батальонами, 312-я рота была придана 47 тк, а внутри корпуса должна была поддерживать 505-й батальон Тигров. В боях 5 июля Фердинанды и приданные им роты радиоуправляемых танков действовали следующим образом, 653-й батальон вместе с 314-й ротой действовал на участке 41 тк, поддерживая наступление 86-й и 292-й пд, а 654-й батальон с 313-й ротой наступал в полосе 23 ак, поддерживая наступление 78-й пд. Такой была расстановка сил 5 июля, но в течение дня Модель следя за обстановкой, понял, что наступление на главном направлении в полосе 47 и 41 тк захлебывается и не приносит ощутимых результатов, принимает решение снять почти все части усиления (артиллерию и 654-й батальон Фердинандов) с второстепенных участков фронта (23 ак, который поддерживал 654-й батальон как раз-таки наносил отвлекающий удар) и передать их в 41 и 47-й тк. Но Фриснер (командир 23 ак) попросту говоря, продинамил Моделя и попридержал у себя в корпусе 654-й батальон более, чем на 2 дня (это к вопросу о взаимоотношениях между генералами в Вермахте, командиры немецких корпусов могли себе позволить и позволяли вести себя по своему и действовать в соответствии со своим видением обстановки, при этом они умели пускать пыль в глаза вышестоящему начальству, то есть формально 654-й батальон как бы уехал из 23 ак, а реально он никуда не уезжал, и что любопытно, примерно по такому же принципу вел себя сам Модель по отношению к Клюге, командующему ГА Центр, а Клюге в таком же ключе вел себя по отношению к Гитлеру). В общем пока 6 июля выяснялось где Фердинанды, потому что для Моделя, 654-й батальон попросту потерялся, сообщалось, что батальон где-то по тылам курсирует на пути к передовой, но на учасnке 41 и 47 тк этот батальон так и не появляется, в общем суть да дело, к вечеру выяснилось, что 654-й батальон как был, так и остается в 23 ак, на 7-е июля Модель решил, раз так получилось, пока оставить 654-й батальон также в 23 ак. А 653-й б-н как и 5 июля, все продолжал действовать в полосе наступления 41 тк. Где и как дальше действовали Фердинанды 654-го батальона я пока сказать не могу, надо разбираться. Про 313 и 314-ю роты, они соответственно воевали вместе со своими батальонами. И небольшой нюанс 23 ак вроде как поддерживали только две роты Фердинандов 654-го батальона, где была 3-я рота я пока не очень себе представляю, надо бы фрагмент из книги по истории 654-го б-на повнимательнее просмотреть, но как я понимаю, одна рота 654-го батальона осталась вместе со своим полком (656-) и действовала в полосе 41 тк. наступления.
Про Глазуновку - эта деревня 5 июля находилась на пути наступления 78-й штурмовой дивизии 23 ак, а соответственно и 654-го батальона с 313-й ротой.
panzeralex, большое спасибо за инфу.
Не могли бы вы еще ответить на вопрос: Когда 313 и 314 роты были выведены из зоны боевых действий на южном фасе орловского выступа?
panzeralex, большое спасибо за инфу.
Не могли бы вы еще ответить на вопрос: Когда 313 и 314 роты были выведены из зоны боевых действий на южном фасе орловского выступа?
Пожалуйста, а про 313-ю 314-е роты так сразу ответить не могу, попробую уточнить, тогда и отпишусь позднее.
Посмотрел я различные материалы, но точного ответа, когда 313 и 314-ю роту отвели с южного фаса Орловского выступа, я дать не могу, потому что не понятно. После перехода наших войск в контрнаступление 12 июля, Фердинанды стали по-ротно раскидывать по разным участкам фронта, да и 313-ю и 314-ю по прямому назначению уже не было необходимости применять, тем не менее на всякий случай их держали не далеко от фронта. Пока из того, что я нашел, по состоянию на 10 июля в составе ГА Центр числятся всего две роты: 312-я и 314-я, куда делась 313-я рота я не знаю.
возможно ее вывели первой, ей досталось 5 июля больше других.
А 311я рота как я понял участие в Цитадели не принимала и торчала на Украине все это время?
возможно ее вывели первой, ей досталось 5 июля больше других.
А 311я рота как я понял участие в Цитадели не принимала и торчала на Украине все это время?
В Цитадели нет, но в Курской битве видимо поучаствовала, 311-я рота была закреплена за III./Pz.Rgt. GD (за третьим батальоном тп дивизии Великая Германия), имевшем на вооружении Тигры. Примерно к середине августа 43, 311-я рота вместе с III-м батальоном Тигров прибыла в район Ахтырки, где и приняла участие в боях. В ходе первой боевой акции рота потерь не понесла, хотя судя по всему по прямому назначению она не использовалась, скорее всего просто сопровождала III-й батальон тп ВГ в ходе его наступательных акций. Дальше 311-я рота так и оставалась вместе с дивизией ВГ, по крайней мере до апреля-мая 1944 года.
panzeralex, если еще просветите по следующему вопросу, буду очень признателен:
Как я понял в Курской битве роты богвардов оказались самым бестолковым боевым гусеничным оружием вермахта, но все же были ли какие то успехи у этих подразделений?
Удивляет то, что советская пропаганда как то обошла стороной фиаско этого чудо-оружия 3 рейха на Курской дуге.
panzeralex, если еще просветите по следующему вопросу, буду очень признателен:
Как я понял в Курской битве роты богвардов оказались самым бестолковым боевым гусеничным оружием вермахта, но все же были ли какие то успехи у этих подразделений?
Удивляет то, что советская пропаганда как то обошла стороной фиаско этого чудо-оружия 3 рейха на Курской дуге.
Очень мало информации по использованию богвардов, но лично про их успехи ничего неизвестно. Про пропаганду ничего не могу сказать, но наверное было достаточно Тигров и Фердинандов, ведь по сути, начиная с Курской дуги, у нас стало принято почти каждый немецкий подбитый танк называть Тигром, а любое САУ - фердинандом, к тому же на захваченные Тигры и Фердинанды все желающие могли полюбоваться на выставке трофейной технике в Москве в парке Горького. А в борьбе с минами, как были, так и остались самым эффективным средством - это руки саперов.
Прочитал несколько последних изданий по Курской битве. Некоторые авторы, особенно В.Замулин, перелопатили огромное количество документов, и наших, и немецких - титаническая работа.
Но, если честно, вопросов после такого чтения больше, чем до него. Как-то неприятно впечатляют успехи немцев - если брать голую статистику. Как я понял, общую оценку хода сражения и перспектив возможной победы немцев прилично смазала высадка союзников в Сицилии. А что было бы, если бы союзники с высадкой повременили? История вроде должна обходиться без сослагательных наклонений, но все как-то не получается. Получается, что Манштейн был за продолжение наступления, а Гитлер кинулся спасать непутевых итальянцев. Политика против военной целесообразности?Суть вопроса: Как повлияла высадка в Сицилии на результаты Курской битвы? Повлияла ли вообще? Что было бы, если бы немцы продолжили наступление на Курск?
Вкратце:
12 июля немцы (под Прохоровкой) расхренаськали Ротмистрова. Причём Ротмистров (не он персонально, конечно, "забыл" при планировании наступления о противотанковом рве) Немцы из „Leibstandarte Adolf Hitler" стояли за рвом и расстреливали как в тире спускающиеся с высоты и атакующие - противотанковый ров сов. танки. К вечеру 12 июля второй танковый СС корпус больших потерь не имел и насчитывал несколько более 200 танков.
Ввиду высадки союзников на Сицилии (операция "Хаски") 13 июля (если с датой не совру) состоялось совещание у Гитлера на котором фон Клуге, командовавший северной группой войск, высказался за свёртывание операции "Цитадель". Фон Маннштайн же просил дать ему резервы (ок. 300 танков) Гитлер резервы не дал. Но "разрешил" продолжить наступление имеющимися силами. При этом уже готовился приказ о переброске II танкового SS-корпуса в Италию. Согласно мемуарам фон Риббентропа (непосредственный участник "битвы" под Прохоровкой) об этом приказе стало известно уже к 14 числу. Т.е. активных наступ. действий уже не было. 16 июля всякие наступательные действия были прекращены. 18 июля немцы по всему фронту отошли на исходные позиции, без малейших попыток преследования и огня с сов. стороны. Т.е. операция "Цитадель" была немцами завершена.
P.S. Замулин достаточно робко упоминает обо рве.
Мне, впервые, рассказывал обо рве в далёком 1983 году отец знакомого, полковник в отставке, участник Курской битвы.
Самое интересноеное, что немецкий народ рассматривал пресловутую "курскую битву" как ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ сражение, и весьма успешное по результатам потерь с обеих сторон...
Самое интересноеное, что немецкий народ рассматривал пресловутую "курскую битву" как ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ сражение, и весьма успешное по результатам потерь с обеих сторон...
Ваш источник знаний?
Самое интересноеное, что немецкий народ рассматривал пресловутую "курскую битву" как ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ сражение, и весьма успешное по результатам потерь с обеих сторон...
Ваш источник знаний?
Источник знания весьма и весьма надежный- "Мельдунген аус дем Райх". Это доклады аналитиков гиммлеровского штаба о положении в стране для самого узкого руководящего слоя нацистской германии.
Самое интересноеное, что немецкий народ рассматривал пресловутую "курскую битву" как ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ сражение, и весьма успешное по результатам потерь с обеих сторон...
Ваш источник знаний?
Источник знания весьма и весьма надежный- "Мельдунген аус дем Райх". Это доклады аналитиков гиммлеровского штаба о положении в стране для самого узкого руководящего слоя нацистской германии.
Ссылка? И, желательно, на немецкий источник. К сожалению, советские переводы, большей частью, грешат недостоверностью.
"забыл" при планировании наступления о противотанковом рве
Я слыхал об овраге естественного происхождения. Можно карту или скрин из гугля места о котором вы говорите, для разъяснения ситуации?
Да! Очень интересно за ров послушать. Может докладчик расскажет, откуда он взялся у Прохоровки, если на направлении главного удара она оказалась за пару дней до знаменитого столкновения. Кстати, скромный Замулин , русскими буквами описывает пересеченную местность вблизи Прохоровки.По-моему , в его работах мелькают топографические карты, надеюсь пользоваться ими умеете.
vds
Самое интересноеное, что немецкий народ рассматривал пресловутую "курскую битву" как ОБОРОНИТЕЛЬНОЕ сражение, и весьма успешное по результатам потерь с обеих сторон...
- всем свойственно ОШИБАТЬСЯ в своих оценках происходящему.
немецкий народ рассматривал выпуски Die Deutsche Wochenschau об успехах германской армии вплоть до марта 1945 года, а узкий руководящий слой нацистской Германии читал доклады аналитиков об успехах германской армии. и для тех и для других итог был, как известно, один.
Другое дело, что при сопоставлении наших и немецких документов вечно возникает путаница в названиях и ориентирах.
интересно сколько еще такой неучтенки у немцев было в Курской битве???
Довольно много. Сами же Вы в курсе, что нашими документально зафиксирован 21 "Федя" ( и это на 15-16 июля), у гансов потери 19. Как уж они считали, от меня это ускользает. Советую почитать А. Томзова "Потери бронетехники ГА «Юг» в Курской битве", человек долго и нудно пытается разобраться в потерях БТТ войск Манштейна, и в итоге картинка ОЧЕНЬ отличается от немецкой статистики потерь времен войны. Фризер, вон ваще 3 танка в безвозврат записал у 2-го ТК СС, то бишь наши потеряли 220-230 в безвозврате, а гансы 3, о как надо мочить иванов.
Гансам верить вообще нельзя, они же все славные воины, а их нечестно победили русские и монголы. Вопиющий случай с Балатоном, 6-я ТА СС признает потерю 75 танков и САУ безвозвратно. Однако только фоток более 360. А фотали не все, меньше половины. Я вон спорю с одним товарищем, спорю. Ну никак не соглашается он на большие потери гансов у Балатона :). И фотки игнорирует.
А уж Б. Мюллер-Гиллебрандт для таких людей вообще образец точности и НЕПРЕДВЗЯТОСТИ. Хотя выборочные проверки современных немецких историков позволяют сделать вывод, что и потери в личном составе вермахта и войск СС занижены, в среднем на 15-20%.
Автор, на которого вы даёте ссылку - Томазов А. Выводы он делает... несколько не ваши...
Добавлено: 02.10.2011 19:59:31
Да уж. Почитаешь их мемуары , сплошь и рядом : "нас было пятеро , русских двадцатьпятеро и оба в валенках".
Вы читали их мемуары? Какие, если не секрет, где сплошь и рядом... (далее см. по вашей ссылке)
Добавлено: 02.10.2011 20:13:36
"забыл" при планировании наступления о противотанковом рве
Я слыхал об овраге естественного происхождения. Можно карту или скрин из гугля места о котором вы говорите, для разъяснения ситуации?
http://wikimapia.org/#lat=51.0113786&lon=36.7104721&z=12&l=5&m=t
Не знаю поможет ли это вам. Топографической карты из немецких источников найти не удаётся. У фон Риббентропа было описание: Сов. танки атаковали переваливая высоту 252,2 затем следовал 800 метровый откос (длинна) в сторону именно сов. противотанкового рва (незаметного с высоты) с единственным мостом/перездом куда стремились последующие волны сов. танков.
Добавлено: 02.10.2011 20:26:02
Да! Очень интересно за ров послушать. Может докладчик расскажет, откуда он взялся у Прохоровки, если на направлении главного удара она оказалась за пару дней до знаменитого столкновения. Кстати, скромный Замулин , русскими буквами описывает пересеченную местность вблизи Прохоровки.По-моему , в его работах мелькают топографические карты, надеюсь пользоваться ими умеете.
Надеюсь вы понимаете, что на сов. топографических картах после того времени все упоминания о противотанковом рве были стёрты. И догадываетесь почему?
Не было, к сожалению, "величайшей" танковой битвы под Прохоровкой - был расстрел устаревших Т-70 и, утративших к тому времени своё преимущество перед немецкими T-IV, T-34/76.
Вы, кстати, что-нибудь слышали об эшелонировании сов. обороны под Курской дугой, чтобы сомневаться в существованиии противотанкового рва?
http://wikimapia.org/#lat=51.0113786&lon=36.7104721&z=12&l=5&m=t
Не знаю поможет ли это вам. Топографической карты из немецких источников найти не удаётся. У фон Риббентропа было описание: Сов. танки атаковали переваливая высоту 252,2 затем следовал 800 метровый откос (длинна) в сторону именно сов. противотанкового рва (незаметного с высоты) с единственным мостом/перездом куда стремились последующие волны сов. танков.
1. Ваша ссылка ничего не дает. Сделайте скрин рва, пример прилагаю. На примере окопы, это гораздо меньше чем противотанковый ров, но они отлично видны со спутника. Ров должен быть гораздо больше и даже если его как-то тронуло время, то какие-то наметки все равно должны остатся.
2. Риббентроп конечно источник, но странно что вы даете самый дальний источник, он что учавствовал в битве, мало ли какие искажения пережила инфа пока до него дошла? Почему не даете близкие источники, ведь о таком должны были писать многие, раз там такое творилось и ров сыграл такую роль!
3. Ров незаметен с высоты? Окопы со спутника заметны. Почему это ров незаметен с высоты? Это Риббентроп такое написал? Он, что не знал какого качества были аэрофотоснимки у немецкой воздушной разведки? Печные трубы на избах можно было разглядеть.
Пока что ответом вашим неудовлетворен. Извините.
1. Ваша ссылка ничего не дает. Сделайте скрин рва, пример прилагаю. На примере окопы, это гораздо меньше чем противотанковый ров, но они отлично видны со спутника. Ров должен быть гораздо больше и даже если его както торнуло время, то какието наметки все равно должны остатся.
Найдите в Гугль-мэпс. У меня не получилось. Нет необходимого разрешения фото.
2. Рибентроп конечно источник, но странно что вы даете самый дальний источник, он что учавствовал в битве, мало ли какие искажения пережила инфа пока до него дошла? Почему не даете близкие источники, ведь о таком должны были писать многие, раз там такое творилось и ров сыграл такую роль!
Рудольф фон Риббентроп - самый близкий источник. Непосредственно участвовал в том бою, командиром танк. роты и подбил в том бою 14 Т-34.
3. Ров незаметен с высоты? Окопы со спутника заметны. Почему это ров незаметен с высоты? Это Рибентроп такое написал? Он что не знал какого качества были аэрофотоснимки у немецкой воздушной разведки? Печные трубы на избах можно было разглядеть.
Пока что ответом вашим неудовлетворен. Извините.
См. выше.
