1) По известному пакту 1939 года Прибалтика (еще не входившая в состав СССР) была отнесена к сфере интересов СССР. Вторжение в нее немцев означало бы объявление войны.
К сфере интересов СССР были отнесены и Западная Белоруссия и Западная Украина. Мы здесь выдвигаем только предположения. Захват Мемеля не привёл к войне между Германией и СССР.
Из реального: к чьим потерям (РСФСР или УССР) можно отнести родившихся на Западной Украине в 20-е годы, но призванных в июле 1941 года Тисульским РВК Новосибирской области? Также уроженцев Тисульского района, но призванных на Украине, в Казахстане, Киргизии и т.д? Всё это граждане Советского Союза (на рассматриваемый период). Посыл ко всему этому: рассматриваемый глупый вопрос и не менее глупый ответ на пресс-конференции. Победу в войне одержал Советский Союз, советский народ ( без эпитета "советский" мы никуда не сдвинемся). Пересчитывать погибших по национальностям столь же глупо, сколь заявлять Президенту, что воспитывать молодёжь не надо - её надо сажать (после Манежной площади - это сравнение без развития темы).
Что произошло БЫ с Москвой и Ленинградом не будь в октябре - ноябре 1941 года на фронте дивизий, ранее сформированных в среднеазиатских республиках? А ведь процентов 90 в них составляли бойцы славянских национальностей либо национальностей РСФСР (татары, якуты и т.д.) и только 10% азиатов, сносно владеющих русским языком.
мерянье линейкой по карте,
Чем ближе войска стоят к Ленинграду, тем меньше простора для действий немцев
, финов...
Жуков тоже курвиметром измерял по картам... Войска в Выборге не очень далеко от Ленинграда. Мы исходим только из одного допущения - ненадлежащего сопротивления врагу других народов Советского Союза, кроме национальностей, проживающих на территории ех-РСФСР. Состояние РККА изменения не касаются. Котёл июня 1941 года в Белоруссии мог оказаться под Смоленском. Смоленское сражение могло развернуться под Орлом - Вязьмой. Учитывая потерянное немецкими группировками время на Вязьму и Киев, нельзя исключать, что в октябре группа Гудериана вполне могла обойти Москву с юга. Речь не идёт об итоговых результатах войны, но территориально последствия первого периода войны могли выглядеть значительно плачевнее.
К сфере интересов СССР были отнесены и Западная Белоруссия и Западная Украина. Мы здесь выдвигаем только предположения. Захват Мемеля не привёл к войне между Германией и СССР.
Это не из той оперы, Мемель был захвачен в марте 1939 года, задолго до пакта и разграничения сфер интересов.
Что произошло БЫ с Москвой и Ленинградом не будь в октябре - ноябре 1941 года на фронте дивизий, ранее сформированных в среднеазиатских республиках?
Если бы этих дивизий не было, вместо них сформировали бы другие - которые в реальном 1941 году не понадобились, так как хватило "среднеазиатских".
Добавлено: 06.02.2011 17:41:17
Котёл июня 1941 года в Белоруссии мог оказаться под Смоленском.
Вы это уже писали в #20 на предыдущей странице - слабость аргументации решили компенсировать ее повторением?
...призванных в июле 1941 года Тисульским РВК Новосибирской области...
Не сочтите за придирки, но поскольку форум имеет историческое, сиречь - точное назначение - давайте будем точными и в описаниях. Никогда не был тот район в Новосибирской области. Ранее в Томской, а теперь в Кемеровской.
Никогда не был тот район в Новосибирской области.
До января 1943 года он находился в составе Новосибирской области. Томская область была выделена позднее Кемеровской, в 1944 году. Отсюда все сибирские дивизии 2 - 3-й волны: 366, 376, 284(2), 237(2) и т.д считаются "новосибирскими"...
В момент образования (1924) он входил в состав Томской губернии...
Если бы этих дивизий не было, вместо них сформировали бы другие - которые в реальном 1941 году не понадобились,
Мы уже в 1941 году начали призывать военнообязанных 1895 г.р. Сложно представить, что нам не были необходимы войска в 1941 году. Для более полной картины: за пять дней до начала боёв (24 декабря 1941г.) 376 (кузбасская) сд (вторая волна) была полностью вооружена только винтовками; ручными пулемётами - на 83%; станковыми пулемётами - 4,6 (четыре целых шесть десятых)%; пистолетами ТТ и Наганами - на 2,7%. Отсутствовали миномёты, автоматы, средства связи. Артполк почти полностью получил орудия, но из-за отсутствия транспортных средств, полк вступил в бой двумя неделями позже стрелковых полков.
370 сд (новосибирская, второй волны) имела 150 винтовок, одно 76-мм орудие, одно 45-мм орудие, три станковых и 15 ручных пулемётов, один 82-мм и один 50-мм миномёты. Отсутствовала матчасть у связистов, миномётчиков, зенитчиков, что позволило личному составу отработать лишь одно упражнение начальных стрельб из винтовки, ручного и станкового пулемётов, первую задачу из миномёта. Основные упражнения из всех видов оружия отрабатывались в прифронтовой полосе при получении вооружения. Обучение при формировании проходило по программе ускоренной месячной подготовки. 372 сд (алтайская, второй волны) имела 450 винтовок, 21 ручной, 9 станковых пулемётов, одно 76-мм и одно 45-мм орудие, один 120-мм, один 82-мм и три 50-мм миномёта. (ЦАМО РФ, ф.1434). 45 осбр (кузбасская): винтовки - 10,6%; ручные пулемёты - 55,5%; станковыми пулемётами - на 19,4%; ППШ - 4,3%; практически отсутствовали артиллерия и миномёты (ЦАМО РФ, ф.6314). Относительно лучшее вооружение кузбасских соединений объясняется наличием Кузбасслага НКВД, откуда поступало стрелковое оружие. Другого стрелкового, миномётного и артиллерийского вооружеия в СибВО взять было просто неоткуда. Людей конечно же хватило бы на создание ещё многих соединений, но чем их собираетесь вооружать? По воспоминаниям тех же ветеранов 376 сд: когда прибыла артиллерия - в стрелковых полках осталось около трети активных штыков, т.к. наступали на неподавленную оборону противника.
Вы это уже писали в #20 на предыдущей странице - слабость аргументации решили компенсировать ее повторением?
Обещаюсь больше не повторяться: аргументацию смотрите выше. Среднеазиатские дивизии второй волны прибывали на фронт примерно в таком же состоянии, поэтому и находились на тыловых рубежах. По мере поступления штатного вооружения выдвигались для боевых действий. Отсюда и переброска под Москву только одной 316 сд с севера.
Мы уже в 1941 году начали призывать военнообязанных 1895 г.р.
В 1985 году я работал в одной из районных газет Забайкалья. Готовились к встрече 40-летия Великой Победы. В райвоенкомате документы по ушедшим на войну из нашего района просматривал. Моя фамилия была третьей по количеству не вернувшихся с полей сражений. Но что меня особенно поразило, помнится, так это то, что 1922-1924 года рождения были выбиты практически подчистую... Самый цвет мужского населения... Эх, война!
Мы уже в 1941 году начали призывать военнообязанных 1895 г.р. Сложно представить, что нам не были необходимы войска в 1941 году.
Однако всего в течение следующих полугода потеряли еще сотни тысяч в боях и в котлах на Украине и в Крыму. Т.е. людские резервы были.
Для более полной картины: за пять дней до начала боёв (24 декабря 1941г.) 376 (кузбасская) сд (вторая волна) была полностью вооружена только винтовками; ручными пулемётами - на 83%;
Не надо флудить "для более полной картины". Я сам могу тут порассказать много чего. Недостаток вооружения совершенно не относится к обсуждаемой теме.
Но что меня особенно поразило, помнится, так это то, что 1922-1924 года рождения были выбиты практически подчистую... Самый цвет мужского населения... Эх, война!
Это в любой войне, чувство самосохранения у пацанов притуплено. Юношеский максимализм наверное, незнаю как это назвать, мне и дед говорил, что после атаки ниодного 18-19 летнего как правило не остаётся. И хороший знакомый рассказывал, в недавние войны на кавказе "карандаши" их там так называли чуть что в рукопашку первые бежали.
Не надо флудить "для более полной картины".
Привёл только ряд примеров. Запасов вооружения в СибВО даже для этих соединений не было. При их формировании Ставка приказала командующему войсками СибВО дать заявку на недостающую матчасть, вооружение. Всё это было получено только по прибытии на фронт. Кричать о "заваливании немцев трупами безоружных бойцов" не собираюсь, так как (цитирую генерал-лейтенанта Телегина):"...из-за нехватки оружия подчас задерживалась отправка резервов на фронт". Безоружных бойцов на пулемёты никто не кидал. Советские управленцы не были идиотами: будь возможность создать в том же Кузбассе две - три дивизии, они бы их создали. Это и произошло в 1942 году, когда эвакуированная промышленность стала давать необходимое количество вооружения. Чтобы не засорять тему, перейду в "сибирские дивизии".
Т.е. людские резервы были.
С этим никто и не спорит...
Следует заметить, что тема выбрана не из лучших. Во-первых, из контекста выдрано одно из выражений нашего ВВП (кстати, действительно, в последнее время много лишнего говорящего). Во-вторых,- если бы, да как бы. Все эти домыслы и разглагольствования на руку камрадам из числа Макиевских, им бы только пыль в глаза пустить, да смуту посеять, а некоторые так и клюнули и спесиво стали оправдываться. Поймите, их (макиевских) мы все равно не переубедим, (сами конечно самоутвердимся). Но есть ли смысл трогать национальную тему, вот вопрос?
Следует заметить другое - правилами запрещено заявлять о недопустимости обсуждения той или иной темы. Считающие, что тема не достойна обсуждения, могут не принимать в ней участие. Нарушители будут баниться.
Запасов вооружения в СибВО даже для этих соединений не было. При их формировании Ставка приказала командующему войсками СибВО дать заявку на недостающую матчасть, вооружение. Всё это было получено только по прибытии на фронт. Кричать о "заваливании немцев трупами безоружных бойцов" не собираюсь, так как (цитирую генерал-лейтенанта Телегина):"...из-за нехватки оружия подчас задерживалась отправка резервов на фронт". Безоружных бойцов на пулемёты никто не кидал. Советские управленцы не были идиотами: будь возможность создать в том же Кузбассе две - три дивизии, они бы их создали. Это и произошло в 1942 году, когда эвакуированная промышленность стала давать необходимое количество вооружения.
Создать дивизию сложнее, чем перебросить готовую, но это не значит, что это создание было невозможно. Если же вы отсекаете от СССР союзные республики, автоматически "оставляя" там ресурсы, в том числе и оружие, то так делать нельзя, потому что, как я уже писал выше про Т-34 (повторяюсь на повторный аргумент), ресурсы в союзных республиках создавались Россией исходя из того, что республика - часть СССР. Если бы республика была не в СССР, то и ресурсы соответствующие были бы не там, а в России.
Ресурсы, которые можно автоматически отсечь вместе с республикой - это территория и национальное население.
Если же вы отсекаете от СССР союзные республики,
Я отсёк только потому, что это предположение (о возможности победить одной "страной-победительницей") победы РСФСР сделал премьер-президент. Не будь освободительного похода 1939 года, ввода войск в Прибалтику - там были бы немцы. Всё остальное берём без изменений. Можно ещё условно перенести Харьковский тракторный в Липецк или Воронеж. В отличие от Путина, в своих рассуждениях я исхожу из территориального положения на 1 сентября 1939 года, не исключая территорию БССР и УССР.
Вообще ничего не понял. Если на 1 сентября 1939 года, то куда делась Средняя Азия; речь о разделении, то почему не исключаются БССР и УССР; если таки переносим ХТЗ в Россиию, то почему все остальное без изменений? Путин как-то проще выразился.
Как вы относитесь к высказыванию Путина о том, что Россия выиграла бы войну и без помощи республик, входящих в состав СССР! (например Украины)
Язык дан политику для того,чтобы он умел молчать. ВВП этой истины не усвоил.
Я удивляюсь!!! НА Украине, есть люди которые ещё слушают , что Пукин сказал...и верят, и искажают, выворачивают в свою, как им кажется, сторону, выставляют сами себя обиженками...садомазо какое-то...мне вот лично пофиг, что там у вас на Украине шалаболят ваши политики, разных мастей и званий, мне интересно, как родня моя там живёт..."выживает"...А Пукина вы ещё более слушайте ага!!! :))) Он ещё вам нетакое расскажет " татаро-монгольская конница, в куликовской битве, оказывается воевала на нашей стороне!!!" это он видимо татарам так подлизал-ся :)))
Язык дан политику для того,чтобы он умел молчать.
если обращатся к истории... спорное утверждение
Сталин в начале войны молчал две недели, так ему это до сих пор в укор ставят...
Он ещё вам не такое расскажет " татаро-монгольская конница, в куликовской битве, оказывается воевала на нашей стороне!!!" это он видимо татарам так подлизал-ся :)))
татаро-монгольская конница
Почему к татарам подлизался? Почему не к монголам или к коням? Да и вообще история там действительно тёмная.
Сталин в начале войны молчал две недели, так ему это до сих пор в укор ставят...
А до 22 июня у него эфир за эфиром... эфир за эфиром...
Есть вот такое исследование: http://www.specnaz.ru/istoriya/214/
"...за весь 1936 год Сталин выступил с одной-единственной публичной речью – «О проекте Конституции…», 25 ноября. В 1937 году Иосиф Виссарионович выступает трижды: два раза на февральско-мартовском пленуме ЦК ВКП(б) и затем – 13 декабря перед московскими избирателями, в канун выборов в Верховный Совет. Однако в следующем, 1938 году вождь советского народа порадовал нас лишь одной речью, выступив в мае перед работниками высшего образования.
В 1939 году Сталин выступил на XVIII съезде партии с программной речью о работе Центрального Комитета. И больше ни разу.
В 1940 году Сталин ни разу не выступал публично. Так же, как и в первой половине 1941-го – вплоть до 3 июля, когда прозвучало его обращение к советскому народу.
Поэтому когда 22 июня по радио выступил Молотов, фактически являвшийся вторым лицом в государстве, это выглядело вполне естественным. Особенно если учесть, что свои речи Сталин готовил сам и в то утро перед ним стояла дилемма: или организовывать отпор немецкому вторжению, или все бросить и заняться составлением обращения к гражданам СССР. Выбор был очевиден. В результате в первые часы войны Сталин подписал директиву Вооруженным Силам СССР об отражении гитлеровской агрессии, указ о проведении мобилизации и введении военного положения в европейской части страны, об образовании Ставки Главного Командования и ряд других документов. А вот с речью выступил лишь 11 дней спустя..."
За 6 лет - 6 раз. За 1,5 года до войны ни разу.
Язык дан политику для того,чтобы он умел молчать. ВВП этой истины не усвоил.
Наверное ОН в этом длинном списке политиков стоит последним. Перед ним очередь из прибалтийских и украинской делегаций. На фоне признания "Бандер" и всяких разных "братьЁв" его слова - просто не совсем удачные рассуждения об альтернативной истории. А в альтернативной истории МЫ ВСЕ, САМЫЕ СИЛЬНЫЕ И НЕПОБЕДИМЫЕ! И на фоне "альтернатив" других стран территория России сжимается до размера Ватикана на дне марианской впадины.
У ВВП есть свои минусы, но думаю эту речь к явному промаху относить не стоит. Так... лишь повод отклониться от обсуждения бытовых проблем (коррупция, дороги, ЖКХ...).
Поэтому когда 22 июня по радио выступил Молотов, фактически являвшийся вторым лицом в государстве, это выглядело вполне естественным.
Не из желания поспорить, но, ЕМНИП, 7 декабря 1941г. с обращением к американскому народу выступил президент Рузвельт...
