То есть он вместе с "коленями" вылетел наружу???!!!
Если попасть в верхнюю часть бронекрышки, то, несмотря на выступ прикрывающий щель можно и вырвать коленчатый рычаг с кронштейна (крепление двумя болтами см. чертеж) и тогда бронекрышка просто вывалится...
Посмотрите на втором танке (где лючок остался цел) - немцы били именно в верхнюю часть, знали куда бить.
Или в самый угол, чтобы пробить самое слабое место - на пересечении двух щелей.
Хотя, колени, согласно чертежу, выполняют функцию по выталкиванию броневой крышки наружу, для возможности её открыть. Они находятся глубоко внутри танка, согласно чертежу, от внутреннего края брони на расстоянии большем чем ширина самой бронекрышки - вы их в любом случае не увидите на фотогрвфиях.
Могло выбить крышку с валом и замком на котором она закреплена шарнирно, а коленчатые рычаги остались болтаться на кронштейне, но их не видно.
Не согласен, что бы закрытая крышка оказала воздействие на рычаг с вырыванием торсионного вала на котором он крепится крышка должна войти во внутрь (что в принципе невозможно), да и то произойдет лишь маятниковое движение.
Даже попадание по открытому лючку не гарантирует того, что он слетит вместе с рычагами, он ведь в открытом состоянии уперается в корпус, а ему нужно совершить движение в сторону корпуса, что бы разрушить вал или втулку рычага.
Ну а если рычаги остались бы, а слетела бы только крышка, то мы бы их видели, так как мы видем петлю замка, прикрепленную к корпусу изнутри, на нее (петлю) свет попадает и ее видно, соответственно было бы видно часть рычага... Все на фото
Не согласен, что бы закрытая крышка оказала воздействие на рычаг с вырыванием торсионного вала на котором он крепится крышка должна войти во внутрь
Не обязательно. Если снаряд попадет прямо в боковую щель под углом 30-60 градусов к броне окружающей крышку, то можно сорвать одно из колен, т.к. на них будут действовать различные вектора силы - на ближний к снаряду будет действовать сила, тянущая его вовнутрь, а на дальний от снаряда, тянущая его наружу.
Попробуйте ударить ломом в край канализационного люка - та часть люка, по которой вы ударили войдет вовнутрь, а дальняя наружу.
А теперь попробуйте ударить сильно, под углом в 30-60 градусов и прямо в щель - люк вынесет в сторону. Аналогичные вектора силы могут вырвать торсионный вал с кронштейнов вместе с коленями.
Даже попадание по открытому лючку не гарантирует того, что он слетит вместе с рычагами, он ведь в открытом состоянии уперается в корпус, а ему нужно совершить движение в сторону корпуса
В этом, на мой взгляд, и есть ваше главное заблуждение, мон женераль.
Вы зациклились на движении вовнутрь, но совершенно не думаете о движении в сторону, способное перекосить торсионный вал и вырвать колена...
При этом смотрим, прямо по боковой стеночке (там где вы нарисовали красную стрелку) виден рельеф от попаданий снарядов прямо в щель...
Да и чисто логически, зачем было стрелять по швам танка, если, как вы утверждаете, лючек отсутствовал?
Один осколочный (из той же колотушки, в комплект которой входили и осколочные), влетевший внутрь - это мгновенная смерть мехвода и стрелка-радиста плюс тяжелая контузия остальных членов экипажа плюс вывод из строя всех приборов...
Кстати, заметьте, у дальнего танкиста на фотографии, помещенной вами в топик старте, идет кровь из ушей - они походу все контужены...
Скорее всего разгадка отсутствующего люка кроется здесь:
Пленные советские танкисты из состава 2-й танковой дивизии 3-го мехкорпуса Северо-Западного фронта у своего танка КВ-1. В конце июня 1941 года в районе города Расейняй вместе с другим КВ-1 этой же части вел бой за развилку дорог. После потери возможности вести огонь был окружен немецкими солдатами, уцелевшие члены экипажа были взяты в плен после того, как немцам удалось сорвать ломом крышку люка механика-водителя.
waralbum.ru/65572/
Скорее всего разгадка отсутствующего люка кроется здесь:
вообще не вижу разгадку
смотрите выше что открывали ломом-есть фото
Непонятно зачем 2тд разделилась надвое, согласно карте в стартовом сообщении.
Одна группа шла в Шилдово на прорыв, что бы сомкнуться с 202 моторизированной дивизией и взять под контроль железную дорогу.
Вторая часть (правая стрелка), по видимому, хотела ударить с тыла немецкой 36m, но те просекли и развернулись, дали отпор плюс ещё из под Шавкотки вышли на подмогу немецкие части и 1-ю танковую развернули.
Нельзя было разделяться - надо было идти на Шилдово всей дивизией, далее на прорыв - в Цитувенай и cоединиться с 202мд.
Не обязательно. Если снаряд попадет прямо в боковую щель под углом 30-60 градусов к броне окружающей крышку, то можно сорвать одно из колен, т.к. на них будут действовать различные вектора силы - на ближний к снаряду будет действовать сила, тянущая его вовнутрь, а на дальний от снаряда, тянущая его наружу.
Попробуйте ударить ломом в край канализационного люка - та часть люка, по которой вы ударили войдет вовнутрь, а дальняя наружу.
А теперь попробуйте ударить сильно, под углом в 30-60 градусов и прямо в щель - люк вынесет в сторону. Аналогичные вектора силы могут вырвать торсионный вал с кронштейнов вместе с коленями.
Сопрамат по лючку мы с вами рамках данного обсуждения все равно не защитим :)
По поводу сравнения с канализационным люком - я понял вашу мысль, но все отличия смотрового лючка от канализационного люка как раз говорят против вашего сравнения. ВСЕ ОТЛИЧИЯ.
Например первое отличие - кромка броневой крышки прикрывающая щель играет сразу против двух моментов, противодействует доступу снаряда к щели, часть энергии заберет, второе противодействует упомянутой вами силе тянущей его вовнутрь.
Например второе отличие - соотношение ширины к толщине - канализационный люк плоский и широкий. Я например могу предложить сравнение с пробкой в бутылке, попробуйте выбить пробку из бутылки ударом в щель. Кстати для опеделения толщины лючка к схеме в посте №35 можете не обращатся, там по понятным причинам занижена относительная ширина лобового бронелиста, а соответственно и лючка (что бы враг не догадался:)).
Реальную толщину можно видеть на снимке.
Недостаточную толщину лючка способную придать ему свойства упомянутой мною бутылочной пробки компенсирует его третье отличие от канализационного люка - замок.
Предполагать, что с началом боя мехвод захлопнул лючек и не закрыл замок я не стану, такие простые действия доводятся до автоматизма в ходе учений, тем более, что танк не простой - командирский.
Вы в своей раскладке действия сил совсем это не учли, замок плотно фиксирует лючек и сам он далеко не хилая конструкция.
Например упомянутая мною "петля" (я ее так назвал условно, по аналогиии с дверным замком, потому как не знаю ее производственного или эксплутационного названия) - это втулка с ушами, насколько знаю надежно крепится к корпусу 4 болтами.
Сам по себе замок конечно не сможет противостоять энергии удара 88-мм снаряда, но в совокупности факторов упомянутых мною выше может послужить причиной которая направит силу удара на разрушение структуры метала лючка. В конечном итоге мы получим разбитый но не вырванный вместе с "коленями" лючек.
В этом, на мой взгляд, и есть ваше главное заблуждение, мон женераль.
Вы зациклились на движении вовнутрь, но совершенно не думаете о движении в сторону, способное перекосить торсионный вал и вырвать колена...
Уже ответил выше, лючек сидит плотно и зафиксирован замком, сила толкающая его в сторону уйдет на разрушение его структуры.
Опять же повторюсь, в рамках этого обсуждения мы вряд ли сможем выстроить точную математическую модель воздействия снаряда на лючек, лучше отказатся от этой затеи.
Есть другой доступный способ - сравнение и статистика.
Если лючки так легко выбивать, то где это? На соседнем танке два попадания, один в кромку - лючек на месте.
Можете пересмотреть огромное множетсво фоток танков КВ-1 и КВ-2, лючек всегда на месте (попался еще только один без лючка, но там полохое качество и причину вообще не понять).
Все что угодно, танкам сносило башню внутренним взрывом, вырывало другие люки, разрывало корпус, но лючек оставался на месте.
Его конструкция была очень надежной и долгое время не подвергалась изменениям.
Вот например КВ-85 - переделана башня, переделаны все элементы на пережнем броне листе, но лючек не меняли.
На полигоне снова постреляли по нему, убелились - надежен.
Сняли поврежденный лючек в полевых условиях, что бы доехать.
При этом смотрим, прямо по боковой стеночке (там где вы нарисовали красную стрелку) виден рельеф от попаданий снарядов прямо в щель...
Не уверен, что это от попадания в шель между лючком и бронелистом, возможно кромку срезал осколок фугаса попавшего выше.
Тут варианты разные.
Да и чисто логически, зачем было стрелять по швам танка, если, как вы утверждаете, лючек отсутствовал?
Один осколочный (из той же колотушки, в комплект которой входили и осколочные), влетевший внутрь - это мгновенная смерть мехвода и стрелка-радиста плюс тяжелая контузия остальных членов экипажа плюс вывод из строя всех приборов...
Кстати, заметьте, у дальнего танкиста на фотографии, помещенной вами в топик старте, идет кровь из ушей - они походу все контужены...
А вот тут надо разбирать откуда била "колотушка", если только "колотушка", может это вообще Pz 35t был.
Все попадания малого калибра с левой стороны, в том числе и в ствол.
Танк находится на холме, возможно "колотушка" ниже и левее, вполне возможно для расчета колотушки лючек был невиден из за гусеницы или маски пулемета. Били в основном в маску орудия, по швам попали случайно попали, если снаряды в маску орудия летели с низины, то вполне могли задеть края бронелиста.
По поводу экипажа, то похоже все трое из башни, поэтому и выжили, по любому должны быть сильно контужены.
Вопрос еще, что у них с ногами твориться, хоть и стоят, но это от того, что может сесть не дают, все трое опираются о танк.
Например первое отличие - кромка броневой крышки прикрывающая щель играет сразу против двух моментов, противодействует доступу снаряда к щели, часть энергии заберет, второе противодействует упомянутой вами силе тянущей его вовнутрь.
Кстати, не уверен имеется ли кромка по бокам крышки (на чертеже не видно).
Опять таки, между кромкой и броней имеется щель, так вот при попадании снаряда в эту щель боковой части бронекрышки, второрая (дальняя боковая кромка) как раз таки сыграет роль точки опоры для силы приложенной снарядом и направленной на вырывание торсионного вала с коленями с кронштейнов...
Добавлено: 14.02.2012 13:51:56
Били в основном в маску орудия, по швам попали случайно попали
Вот тут позвольте не согласиться - вы на стрельбище попали в десятку, а кто-то со стороны говорит - да он бил в основном в пятерку, в десятку (три попадания) - это случайность.
Где логика?
Кстати, не уверен имеется ли кромка по бокам крышки (на чертеже не видно).
Имеется по всему периметру.
Опять таки, между кромкой и броней имеется щель, так вот при попадании снаряда в эту щель боковой части бронекрышки, второрая (дальняя кромка) как раз таки сыграет роль точки опоры для силы приложенной снарядом и направленной на вырывание торсионного вала с коленями с кронштейнов...
Это под каким углом туда надо попасть? Похоже если ваши предположения верны это будет единственный (почти) танк кв которому удалось снарядом вырвать лючек, да еще и с коленями.
Вопрос еще, что у них с ногами твориться, хоть и стоят, но это от того, что может сесть не дают, все трое опираются о танк.
Хреново им - у среднего взгляд поплыл, у ближнего явная тошнота и рвота подступает, а дальний вообще в полуобморочном состоянии - кровь из ушей хлещет.
Если бы не дали на танк опереться, то они бы завалились все.
А мехвод с стрелком-радистом - в решето, если в лючек, как вы предполагали ОФ влетел.
Вот тут позвольте не согласиться - вы на стрельбище попали в десятку, а кто-то со стороны говорит - да он бил в основном в пятерку, в десятку (три попадания) - это случайность.
Где логика?
Гепотетически вы правы, но вот вам схемка направления обстрела танка снарядами малого калибра.
Основное направление в маску слева, чуть снизу
Добавлено: 14.02.2012 14:29:44
Вопрос еще, что у них с ногами твориться, хоть и стоят, но это от того, что может сесть не дают, все трое опираются о танк.
Хреново им - у среднего взгляд поплыл, у ближнего явная тошнота и рвота подступает, а дальний вообще в полуобморочном состоянии - кровь из ушей хлещет.
Если бы не дали на танк опереться, то они бы завалились все.
А мехвод с стрелком-радистом - в решето, если в лючек, как вы предполагали ОФ влетел.
Сто процентно конечно можно утверждать о контузии одного из членов экипажа. Но понятно, что если одного контузило до такой степени, то и других тоже не обошло.
Остальое лишь догадки, хотя и обоснованные. Количество пленных соответствует количеству членов экипажа находящихся в башне, что их и спасло.
вот вам схемка направления обстрела танка снарядами малого калибра.
Позвольте не согласиться с вашей схемкой.
На фото №2 танк стоит в канаве под углом почти 30 градусов. Откуда по нему стреляли с таких углов?
Из под земли чтоли?
Добавлено: 14.02.2012 14:47:41
Основное направление в маску слева, чуть снизу
Вот именно что чуть снизу, а не как у вас - из под земли.
И снова вопрос - если чуть снизу, то отсутствие лючка было видно 100% - зачем, опять-таки, бить куда то еще, когда вот она лакомая цель - попал и беги оформлять трофей...
Позвольте не согласиться с вашей схемкой.
На фото №2 танк стоит в канаве под углом почти 30 градусов. Откуда по нему стреляли с таких углов?
Из под земли чтоли?
Это конечное место положение танка, я уже писал выше:
Возможно танк не один раз совершал маневр выкатываясь вперед для стрельбы и отходя назад, пока не угодил в канаву?
Это конечное место положение танка
Но всё равно, те углы обстрела, которые вы обозначили на схеме не подходят под определение "чуть снизу"
И потом, если бы снаряд задел корпус, то он резко изменил бы траекторию, а у вас он как летел, так и летит как ни в чем не бывало...
Это конечное место положение танка
Но всё равно, те углы обстрела, которые вы обозначили на схеме не подходят под определение "чуть снизу"
И потом, если бы снаряд задел корпус, то он резко изменил бы траекторию, а у вас он как летел, так и летит как ни в чем не бывало...
Просто я без объяснений схемку бросил, стрелками просто показанны направления, которые читаются по форме отметин, естественно снаряд попавший в шов мог уйти в сторону. например длинная стрелка показывает, что вершина отметины смотрит в сторону маски орудия, обозначил как общее направление.
Просто я без объяснений схемку бросил, стрелками просто показанны направления, естественно снаряд попавший в шов ушел в сторону. например длинная стрелка показывает, что вершина отметины смотрит в сторону маски орудия, обозначил как общее направление.
Нет нет, не оправдывайтесь. Вы в левой картинке продемонстрировали, как обозначенный красными стрелками (на правой картинке) снаряд сначала "задел" шов, а потом ударил именно в то место, куда вы протянули длинную красную стрелку.
РУБУЗ, будьте мужиком, признайте ошибочность схемки. Я вам обещаю, что если вы найдете у меня ошибки - я признаю их без виляний в стороны.
Только так мы можем докопаться до истины по этому, а там кто его знает и другим эпизодам, в т.ч. и в других темах...
Нет нет, не оправдывайтесь.
Клянусь, стрелками обозначал направления а не снаряды, реально не взялся бы утверждать что даже очень последовательные отметины от одного снаряда. Можете это зафиксировать и притыкать мне если я когда либо это сделаю.
С чего вы вообще сделали ваш вывод??? Если что-то непонятно или кажется лучше об этом сначала спросить, я ведь стараюсь подробно объяснять и не увиливать.
ПыСы: Ту отметину, что на маленьком фрагменте фото выделил потому что она читается, можно точно указать направление, остальные две не было смысла выделять по ним направление не читается.
Ну давайте подведем итоги...
Ваша версия (поправьте если что не так):
Танк был изначально (95%) с отсутствующим лючком мехвода и обстреливался снизу по маске орудия, при этом немцы (из расчета/ов колотушки) не видели, что лючек отсутствует.
Каково ваше мнение по поводу 88мм (скорее всего) зенитки?
На мой взгляд они взяли диапазон верх-низ, а третий снаряд положили прямо по лючеку (по вашему - открытое отверстие лючека).
Кстати, возможно, что если лючек все-таки выбили, то остатки деталей снесло влетевшим внутрь снарядом...
Ну не верится мне, что в такое время они бы сняли для удобства такую деталь, от которой зависит практически всё...
Вот выпрямил танк в горизонтальное положение, до того как он заехал в канаву.
И примерный градус с которого била "колотушка".
Именно форма выделенной отметины хорошо дает это понять.
