Немцы знали, давайте и мы посмотрим…
..........
Какая НЕмощь, даже стыдно вспоминать.
Почему же такая мощь не раздавила Кригсмарине на Балтике? Почему она не смогла ударить всей мощью по немцам даже в 1945-м? Почему она не помешала немецкой "моське" блокировать "слона" в Ленинграде? Какие операции, даже не стратегического, а оперативного масштаба, смог провести этот флот? И не надо сравнивать флоты (и не только), с точки зрения арифметики. А если и сравнивать, то давайте сравним, сколько РЛС имел КБФ накануне войны? Сколько зенитных автоматов МЗА было на кораблях у немцев? Весь РККФ имел 171 37 мм зенитный автомат, из них 96 на Балтике. Толку от мощных 305 мм пушек (кстати вы не в курсе, на сколько был "расстрелян" их ресурс?), если линкоры будут потоплены авиацией еще до подхода к цели?
Для начала маленькая цитата г.Гитлера: ни один корабль не имеет права вступать в бой с равными или превосходящими силами… (май 1941 года).
Причем тут Гитлер? Это азы военной науки. Точно такие требования были в РККА и РККФ.
Самый мощный корабль Германии, стоек против арт.огня, а вот торпед и бомб боится,однако .
Это относится только к немецким линкорам? А чем уничтожены американские линкоры в Перл-Харборе и "Марат".
Страна Швеция имеет выход только на Балтику. Вывоз полезных ископаемых осуществляется морем. Тоже самое касается Финляндии.
И что вы хотите сказать? Почему же такой мощный флот не парализовал эти коммуникации?
Из вышеизложенного каков ваш ответ на вопрос: хватило бы сил Балт флоту на блокирование поставок в Германию железной руды, никеля, хрома, меди по Балтийскому морю?
Исходя из приведенных вами арифметических данных, должно было бы хватить с избытком. Реалии же таковы, что не хватило даже справится с флотом Финляндии. Кстати, а каков ваш ответ на ваш же вопрос?
Информация к размышлению: активность подводного флота СССР на Балтике удалось значительно снизить только в 1943 году, перекрыв Финский залив противолодочными сетями.
Но, даже после уничтожения этих сетей и минных заграждений, Балтийский флот не смог контролировать Балтику. При штурме Пиллау по советским войскам беспрепятственно ведут огонь крупные корабли кригсмарине.
Немцы прекрасно знали (ИМХО) на что реально способны Балтийский и Черноморский флоты. И,как показала практика, в своих расчетах они не ошиблись.
Одесса,Киев,Ленинград,Москва,Севастополь,Сталинград,Курская дуга....Они в Вашу доктрину как то не вписываются.
Впрочем,указанная Вами методика активно применялась с первых дней войны и привела к целой цепи крупных катастроф.Попытки наступать (как велел в директиве №3 Жуков) вылились в самоистребление РККА.Сей кровавый опыт показал, что сначала противника надо остановить,измотать оборонительными боями,и только потом наступать....Нетрудно догадаться,что бы было,если бы вместо создания прочной обороны под Москвой войска Западного фронта все бы кидались в самоубийственные атаки на наступающего противника....
Зимняя война как раз является примером эффективности прочной обороны против заведомо сильного противника: Финляндия избежала участи стать "союзной республикой" и отделалась небольшими территориальными уступками.Так что оборона перешейка себя оправдала.
Обороняться - это значит бить противника не там, где хочешь, а там, где можешь. Чем закончилась глухая пассивная оборона для Одессы, Киева, Могилева и многих других мест напоминать не надо, надеюсь?
Зато активная оборона практически всегда давала результаты. Кстати, так называемые "оборонительные периоды" московской, сталинградской и других операций - это постоянные контрудары, сбивающие тем темп наступления противника, а не сидение в окопах за заборчиком из колючей проволоки.
Если бы за обороной не последовал этап наступления, то я не уверен, что смогли бы удержать Москву. И почему вы думаете, что оборона Москвы была пассивной? Вспомните действия бригады Катуков.
уточню в какой момент или где
Статичная оборона - путь к поражению. Все успешные оборонительные операции ВМВ бвли связаны с нанесением контрударов/переходом в контрнаступление. Фетиш "стойкой, непоколебимой обороны" всего лишь фетиш.
Почему же такая мощь не раздавила Кригсмарине на Балтике? Почему она не смогла ударить всей мощью по немцам даже в 1945-м? Почему она не помешала немецкой "моське" блокировать "слона" в Ленинграде? Какие операции, даже не стратегического, а оперативного масштаба, смог провести этот флот? И не надо сравнивать флоты (и не только), с точки зрения арифметики. А если и сравнивать, то давайте сравним, сколько РЛС имел КБФ накануне войны? Сколько зенитных автоматов МЗА было на кораблях у немцев? Весь РККФ имел 171 37 мм зенитный автомат, из них 96 на Балтике. Толку от мощных 305 мм пушек (кстати вы не в курсе, на сколько был "расстрелян" их ресурс?), если линкоры будут потоплены авиацией еще до подхода к цели?
Всякая мощь действует на основании приказа. Если высокие штабы не дают приказов, то самостоятельная деятельность, самая прекрасная инициатива без одобрения руководства считаются нарушением воинской дисциплины. А нарушение воинской дисциплины безжалостно наказывается, особенно в военное время. Может быть, я не глубоко копался, но известны вам приказы о проведении операций «…даже не стратегического, а оперативного масштаба…»? Да, корабельная ПВО в условиях начавшейся войны была явно недостаточна. Однако, если начинать войну с удара по вражеским аэродромам, с последующим господством в воздухе нашей авиации, то можно обойтись и наличными силами.
Исходя из приведенных вами арифметических данных, должно было бы хватить с избытком. Реалии же таковы, что не хватило даже справится с флотом Финляндии. Кстати, а каков ваш ответ на ваш же вопрос?
Ответ все тот же: не было приказа. Почему? Как вариант- перед войной флот размещался на трех больших базах: Лиепая, Таллин, Кронштадт. На каждой базе специфичный набор кораблей, соответственно свой набор припасов. Лиепая потеряна на второй день войны, флот едва вырвался, не дозапасов было. Таллин тоже не долго продержался. То, что завозили целый год невозможно вывезти за неделю. Всей армаде в Кронштадте и Ленинграда места явно мало, а фарватер один. Меневрировать негде. Пока всех размещали- потеряли время, потеряли темп, потеряли инициативу. Финны провели минирование Финского залива. Все.Флот заперли как гориллу в клетку. Близко подойдешь- разорвет, а издалека дразни сколько хочешь, ну камнем в противника кинет, если попадет. И, я думаю, что для главных сил топлива не хватало, на стольких потребителей запасы не рассчитаны.
Всякая мощь действует на основании приказа. Если высокие штабы не дают приказов, то самостоятельная деятельность, самая прекрасная инициатива без одобрения руководства считаются нарушением воинской дисциплины.
Вот я вас и спрашиваю, почему Верховный Главнокомандующий не отдал соответствующих приказов? Причем не только Балтийскому, но и Черноморскому флотам? Почему ЧФ не справился даже с Румынским флотом?
Да, корабельная ПВО в условиях начавшейся войны была явно недостаточна. Однако, если начинать войну с удара по вражеским аэродромам, с последующим господством в воздухе нашей авиации, то можно обойтись и наличными силами.
Если бы... Как показал опыт Зимней войны, ВВС РККА не смогли полностью уничтожить ВВС Финляндии. А ведь у финнов было самолетов и меньше, да и качество похуже. Ударами по аэродромам немцы не смогли уничтожить Советскую авиацию, только нанесли ей тяжелый урон. Но, даже будучи количественно в меньшинстве, немцы умудрились завоевать господство в воздухе.
Анасчет зенитной артиллерии и ПВО флота посмотрите на причины потерь ЧФ. Из 13 крупных боевых кораблей флот потерял, от действия немецкой авиации - 8. При этом огнем береговой артиллерии уничтожен 1 лидер, погибло на своих минах - 3 эсминца. Осенью 1943 г. флот выведен в Резерв ГВК и это в разгар войны на Черном море! Вот где "икались" чистки и репрессии тридцатых годов. И это касалось не только флотов. Не было у нас военначальников имевших помимо теоретического багажа, практики руководства крупными объединениями и даже соединениями. Не было достаточного количества штабных офицеров, умеющих работать не только на оперативном, но и на тактическом уровне.
Ответ все тот же: не было приказа.
И в Зимнюю войну то же? Вы не интересовались, сколько раз ВВС БФ пытались выполнить приказ по уничтожению одного единственного финского линкора (громко сказано - броненосец дореволюционной постройки)
Как вариант- перед войной флот размещался на трех больших базах: Лиепая, Таллин, Кронштадт. На каждой базе специфичный набор кораблей, соответственно свой набор припасов.
Сколько и каких кораблей было на этих базах?
Всей армаде в Кронштадте и Ленинграда места явно мало, а фарватер один.
Как же они до 1940 г. там помещались? Причем в одном Кронштадте?
Пока всех размещали- потеряли время, потеряли темп, потеряли инициативу. Финны провели минирование Финского залива. Все.Флот заперли как гориллу в клетку.
Проблема не в размещении, а в том, что командование и штаб флота не смогли оперативно реагировать на складывающуюся обстановку. Не было налажено взаимодействие между РККА и РККФ. Короче, все уперлось в организацию боевых действий.
И, я думаю, что для главных сил топлива не хватало, на стольких потребителей запасы не рассчитаны.
Кто виноват в том, что у флота не было стратегических запасов? Почему вы думаете, что этих запасов не хватало, если известно, что в Кронштадте хранились еще дореволюционные запасы?
И в Зимнюю войну то же? Вы не интересовались, сколько раз ВВС БФ пытались выполнить приказ по уничтожению одного единственного финского линкора (громко сказано - броненосец дореволюционной постройки)
Однако поправлю. Броненосцев береговой обороны у финнов было два. Возраст у обоих был вполне репродуктивный(заложены в 1929 году). Один из них(Ильмаринен) закончил свой боевой путь на советских минах в 41-ом, второму(Вяйнемяйнен) довелось послужить и под красным флагом. А вот многочисленные атаки нашей авиации действительно, оказались безуспешными...
Что вы хотите сказать этой цитатой? Что война ужасна? Согласен. Что там была мясорубка? Согласен. В книге Б.И. Гаврилова «Долина смерти» описаны не менее страшные эпизоды. Только вот тихо сидя в окопах умирающему от голода Ленинграду было не помочь. И эти люди сделали все, что было в их силах. Благодаря им город выстоял. Вечная память погибшим..
Этой цитатой я всего навсего показал,чем кончались все эти контрудары и высокую эффективность обычной полевой обороны (при условие,что к ней отнеслись всерьез.Немцы отнеслись всерьез.)
Добавлено: 14.05.2011 06:48:42
А что, материал по обороне Одессы засекречен ?
Не был даже в советское время))). Для меня более приемлемо: "две стрелковые дивизии в количестве 12 673 человек задержали на сутки продвижение моторизованного корпуса в количестве 32 001 человека", чем "слабыми силами задержали на сутки продвижение крупной вражеской группировки". Первое всё ставит на место и не требует многостраничного флуда, в отличие от словесных баталий после второй формулировки.
Я Вас прекрасно понял-информацию по обороне Одессы Вы найти самостоятельно неспособны.
Одессу защищала Приморская армия в составе трех дивизий (25-я и 95-я стрелковые дивизии, 1-я кавалерийская дивизия) .Ей противостояла 4-я румынская армия (12 дивизий и семь бригад) и 72-я немецкая пехотная дивизия...К августу численность румынской группировки доведена до 17 дивизий...
Дальше надеюсь сами все найдете-повторяю,это не секретная информация. Это не совещание в Москве 24 мая 1941 года....вот где интересно,о чем там мурлыкали?
Этой цитатой я всего навсего показал,чем кончались все эти контрудары и высокую эффективность обычной полевой обороны (при условие,что к ней отнеслись всерьез.Немцы отнеслись всерьез.)
Неудачами наступтельные действия РККА заканчивались не всегда (Тихвинская наступательная операция например - тот же период, тот же ТВД). Тщательная подготовка является залогом успеха любой военной операции. А "эффективная" оборона была прорвана в январе 1943 за семь дней, так что дело не в порочности наступательной тактики, а умении ее применять.
составе трех дивизий (25-я и 95-я стрелковые дивизии, 1-я кавалерийская дивизия)
Слабовато. Забыли про 157 сд, дивизию народного ополчения, полки морской пехоты, корабельную группировку, не считая более мелких подразделений. Поэтому повторюсь, для примера "34500 бойцов и командиров сдерживали группировку противника в количестве более 70000 человек"... Конкретные цифры, а не вокруг, да около.
Получается так:В1930х снабжали оружием всех от Китая до Испании,Даже фашистской Латвии продали Т-26 и в результате к 41 оказались с одной винтовкой на троих.1941-шок и "братья и сестры". 1942-усатый понял что поймают и что-то отрежут-приказ "Ни шагу назад".1943-фильм "Победа под Сталинградом",где гениальный полководец заманил врага вглубь страны чтобы никто не сбежал.Побочный эффект-треть страны в руинах.Дальше-больше:10 сталинских ударов и прочее...Даже в 61м Гагарин на прессконференции сказал что СССР-родина самолета (из книги "Гагарин-космическая ложь")
...из книги "Гагарин-космическая ложь")
А нормальные книги Вы не пробовали читать?
Значит вы непоняли тонкий юмор про официальную историю и что СССР-родина слонов.
Получается так:В1930х снабжали оружием всех от Китая до Испании,Даже фашистской Латвии продали Т-26 и в результате к 41 оказались с одной винтовкой на троих.1941-шок и "братья и сестры". 1942-усатый понял что поймают и что-то отрежут-приказ "Ни шагу назад".1943-фильм "Победа под Сталинградом",где гениальный полководец заманил врага вглубь страны чтобы никто не сбежал.Побочный эффект-треть страны в руинах.Дальше-больше:10 сталинских ударов и прочее...Даже в 61м Гагарин на прессконференции сказал что СССР-родина самолета (из книги "Гагарин-космическая ложь")
Уважаемые форумчане, по вашим многочисленным заявкам форум посетил САМ, гуру псевдоистории, г-н Резун! (аплодисменты))))
Значит вы непоняли тонкий юмор про официальную историю и что СССР-родина слонов.
Юмора и впрямь не понял... В официальной истории(советской) и не было подобных утверждений. В околонаучных популярных опусах, такое встречалось, но не надо путать это с официальной наукой.
Что Грызун первостатейный врун я понял читая вступление к "Аквариуму" где он писал, что предателей из числа сотрудников ГРУ заживо сжигали в печи крематория. Последующее чтение его опусов только укрепило моё мнение. В общем к его произведениям нельзя относиться серьёзно - это такая псевдоисторическая фантастика, написанная по заказу тех кто предоставил ему "будку и корыто". Очень впечатлительные читатели повелись на эти фантазии - ну да Бог с ними, но когда совет при президенте основывает программу по десталинизации на книгах Грызуна то это уже клиника.
(Ильмаринен) закончил свой боевой путь на советских минах в 41-ом,
..насчет советских мин уверены на 100%?...
(Ильмаринен) закончил свой боевой путь на советских минах в 41-ом,
..насчет советских мин уверены на 100%?...
Нет, разумеется. Ведь не я их ставил. Но наибольшая вероятность, что это были именно советские мины.
С другой стороны, а имеет ли это большое(да хоть какое нибудь) значение. Пусть мины были хоть парагвайскими, главное, что одна из основных боевых единиц финского флота была уничтожена.
предателей из числа сотрудников ГРУ заживо сжигали в печи крематория
Представители советских, да и российских спецслужб спокойно встречались с Резуном уже после его перехода на сторону врага.
Хочу еще раз пояснить суть. Резун фантазер! Таких как он (хотя впрочем и любых нормальных людей) никогда в жизни не подпустят к документам и делам о которых он может врать. Да и в серьезные специфические круги гру дураков никто не пустит, любителей "потрепаться" и слабых на задницу отсеивают еще на подступах
Что Грызун первостатейный врун я понял читая вступление к "Аквариуму" где он писал, что предателей из числа сотрудников ГРУ заживо сжигали в печи крематория. Последующее чтение его опусов только укрепило моё мнение. В общем к его произведениям нельзя относиться серьёзно - это такая псевдоисторическая фантастика, написанная по заказу тех кто предоставил ему "будку и корыто". Очень впечатлительные читатели повелись на эти фантазии - ну да Бог с ними, но когда совет при президенте основывает программу по десталинизации на книгах Грызуна то это уже клиника.
Cвятая простота....Вы смотрели жанр читаемого? На книге было написано "мемуары"?
Добавлено: 25.05.2011 09:05:56
составе трех дивизий (25-я и 95-я стрелковые дивизии, 1-я кавалерийская дивизия)
Слабовато. Забыли про 157 сд, дивизию народного ополчения, полки морской пехоты, корабельную группировку, не считая более мелких подразделений. Поэтому повторюсь, для примера "34500 бойцов и командиров сдерживали группировку противника в количестве более 70000 человек"... Конкретные цифры, а не вокруг, да около.
Слава богу...нашли таки сами информацию. Приятно,что мои посты не пропали даром и Вы научились пользоваться поисковой строкой...
Добавлено: 25.05.2011 09:09:13
Этой цитатой я всего навсего показал,чем кончались все эти контрудары и высокую эффективность обычной полевой обороны (при условие,что к ней отнеслись всерьез.Немцы отнеслись всерьез.)
Неудачами наступтельные действия РККА заканчивались не всегда (Тихвинская наступательная операция например - тот же период, тот же ТВД). Тщательная подготовка является залогом успеха любой военной операции. А "эффективная" оборона была прорвана в январе 1943 за семь дней, так что дело не в порочности наступательной тактики, а умении ее применять.
Сколько у Синявинских высот костей?
