Хорошо,будем считать что "Красная Звезда" и примкнувший к ней Руссиянов этот диалог выдумали....
Я ничего не собираюсь считать. Газета - не документ. Тем более, что непонятно, кто автор этого материала. Судя по стилю, явно не Руссиянов. Диалог мог быть выдуманным, мог быть неправильно пересказанным со слов Руссиянова. И что говорит Клич? Что завтра будем наступать или, что в ближайшее время может начаться война?
Извините,но провести рекогносцировку западней Перемышля Рябышев не мог (по понятным причинам)....
И одна из этих причин - приказ на проведение рекогнасцировки. Рябышев изучал район предполагаемых действий 8-го механизированного корпуса на советской, а не на сопредельной территории. Он собирался отражать удар, а не наносить его.
Рябышев был не один-у советских командиров это было почти хобби-с пограничных постов долгими часами изучать сопредельную территорию.
И вы можете это подтвердить ссылкой на воспоминания участников событий?
Отмечу только,что если бы готовились дать отпор супостату, то рекогносцировки надо делать в определенной глубине своей территории,находить подходящие места для создания обороны и тут же этим заниматься,не откладывая в долгий ящик....
В глубине это где? По Днепру или сразу по Волге? А может в тех местах, где должны отмобилизовываться войска? И почему Рябышев и его корпус вообще должны готовиться к обороне? У механизированных корпусов другая задача - громить прорвавшегося в наш тыл противника. Поэтому то Рябышев и изучал район на нашей территории.
А вот чем занимались:.....
Это называется плановая боевая подготовка. Где вы видите криминал? Это нормально, когда 2/3 тактических занятий имеют наступательную тематику. Единственный способ достижения победы в войне - наступление. Просто оборона, мощная и глухая к победе не приведут, скорее к поражению. Пример - Французская компания 1940 г. и Зимняя война.
Вдоль границы, у дороги Августово - Сейно, еще утром стояли наши проволочные заграждения, а когда они проезжали вторично, заграждения оказались снятыми..."
Решин Е. Г.
Генерал Карбышев: Докум. повесть.-4-е изд., исир.-М.: ДОСААФ, 1987.-317 с, ил.+ 16 л. илл.
http://www.molodguard.ru/heroes19.htm#gl15
Я не зря советовал вам перепроверять все, на что ссылается Резун. Этот прием называется "вырвать из контекста". Читаем приведенный источник дальше. В следующей главе:
Гитлеровцы разрушили наши проволочные заграждения и на участке Сопоцкино - Августово прорвались на советскую землю.
Я не знаю, почему на одном из приграничных участков сняли проволочные заграждения. Полагаю потому, что они шли вдоль дороги и просто мешали нормальной повседневной жизни. Но на других участках колючка осталась! Да и какой смысл сейчас снимать колючую проволоку, если до наступления (по Резуну) еще почти 3 недели?
Нападение на СССР прерывало поставки древесины которой постоянно не хватало.
Не хватало для чего? Немцы, в отличие от нас, не делали деревянные самолеты и не покрывали их фанерой. А на все остальное хватало древесины из Финляндии и оккупированной Норвегии.
Не смотря на блокаду Балтфлота нельзя было исключить прорыва наших подлодок на коммуникации. Это вело к потерям в поставках руды и леса из Скандинавии.
Это имело бы какой то смысл при затяжной войне. Но немцы рассчитывали на молниеносный Блицкриг.На этот период у них было достаточно запасов как своих, так и трофейных. Кроме того, немцы прекрасно знали состояние Балтийского флота и на что он способен.
Плюс к этому кратчайшие морские пути под прицелом батарей на Ханко и Сааремаа.
А вы на карту смотреть не пробовали? Это какие батареи имели дальность стрельбы более 200 км? Лиепая, тогда получается, представляла большую угрозу.
Повторюсь про каучук. Япония по каким-то своим соображения саботировала поставки каучука Германии. Из стран Британского содружества прямые поставки невозможны по понятным причинам. Самые быстрый и простой путь по ж/д через СССР. В случае войны эти поставки прерываются.
Через СССР да. Но у Гитлера были источники снабжения через вишистскую Францию и Испанию. Через эти страны Германия получала все необходимое.
Экономика рейха в упадке. Война требует огромных затрат, материальных и денежных в не последнюю очередь. И они начинают войну. Странная логика: денег полмешка осталось- так давай и дно прорежем, чтобы и оттуда сыпалось... И ждем счастья и подъема экономики...
Что вы считаете странным? Основная масса рабоче силы Германии находиться в армии. С началом войны Германия захватила гигантские запасы продовольствия и других материальных ценностей. В Германию хлынул поток остарбайтеров, которые заменили у станков и в поле немецких солдат.
В Германию хлынул поток остарбайтеров, которые заменили у станков и в поле немецких солдат.
еще до остарбайтеров в германию хлынул поток гастарбайтеров со всей европы.
потом пошли поляки.
Единственный способ достижения победы в войне - наступление. Просто оборона, мощная и глухая к победе не приведут, скорее к поражению. Пример - Французская компания 1940 г. и Зимняя война.
=====================================
Одесса,Киев,Ленинград,Москва,Севастополь,Сталинград,Курская дуга....Они в Вашу доктрину как то не вписываются.
Впрочем,указанная Вами методика активно применялась с первых дней войны и привела к целой цепи крупных катастроф.Попытки наступать (как велел в директиве №3 Жуков) вылились в самоистребление РККА.Сей кровавый опыт показал, что сначала противника надо остановить,измотать оборонительными боями,и только потом наступать....Нетрудно догадаться,что бы было,если бы вместо создания прочной обороны под Москвой войска Западного фронта все бы кидались в самоубийственные атаки на наступающего противника....
Зимняя война как раз является примером эффективности прочной обороны против заведомо сильного противника: Финляндия избежала участи стать "союзной республикой" и отделалась небольшими территориальными уступками.Так что оборона перешейка себя оправдала.
Одесса,Киев,Ленинград,Москва,Севастополь,Сталинград,Курская дуга....Они в Вашу доктрину как то не вписываются.
Я еще не дошел до формирования собственных доктрин. :-). А теперь по вашим примерам: Одесса, Севастополь, Киев - глухая оборона, в результате поражение - города сданы противнику. Москва, Сталинград, Курская дуга - вслед за оборонительной фазой мощное наступление и победа.
Впрочем,указанная Вами методика активно применялась с первых дней войны и привела к целой цепи крупных катастроф.Попытки наступать (как велел в директиве №3 Жуков) вылились в самоистребление РККА.Сей кровавый опыт показал, что сначала противника надо остановить,измотать оборонительными боями,и только потом наступать....
Вы что путаете. Я методик не предъявлял. А то, как надо действовать, и лежало в основе плана прикрытия границы. О том же твердила и Советская военная наука. Для этот и создавались механизированные корпуса и противотанковые бригады. Именно так и предполагалось действовать - пехота, усиленная противотанковой бригадой останавливает противника и дает время мехкорпусам сосредоточиться для удара по флангам прорвавшейся группировки. Но... мало знать, надо еще и уметь делать это! Не было в РККА на тот момент военначальников способных на проведение таких операций. И дело не в умственных способностях и теоретических знаниях, а в простой практике управления крупными силами. Битвы, развернувшиеся на Западной границе, ну никак нельзя сравнивать с Халхин-Голом. Не те масштабы.
Нетрудно догадаться,что бы было,если бы вместо создания прочной обороны под Москвой войска Западного фронта все бы кидались в самоубийственные атаки на наступающего противника....
Если бы за обороной не последовал этап наступления, то я не уверен, что смогли бы удержать Москву. И почему вы думаете, что оборона Москвы была пассивной? Вспомните действия бригады Катуков.
Зимняя война как раз является примером эффективности прочной обороны против заведомо сильного противника:
Единственное, чего добилась Финляндия - смягчения своей участи. Войну она проиграла. У нее не было сил на ответный удар.
Одесса пала бы, если бы не своевременная десантная операция.
Киев - об эффективности глухой обороны свидетельствуют масштабы киевского котла.
Ленинград - стоит вспомнить, сколько на Ленинградском и Волховском фронтах было проведено наступательных операций.
Москва - в сражении под Москвой исход дела решило контрнаступление, но и до него оборона была активной, а не глухой.
Севастополь смог держаться столь долгое время лишь благодаря Крымскому фронту, образованному благодаря Керченско-Феодосийской десантной операции.
Сталинград был бы взят в сентябре, если бы не было контрударов в степях севернее города.
На Курской дуге исход сражения был решен в первую очередь многочисленными контрударами танковых армий (как на южном, так и на северном фасах). Причем на южном фасе немцы успешно прогрызли глухую оборону наших войск на всю глубину.
Что бы произошло в июне 1941, не будь контрударов мехкорпусов - уже не скажет никто. Вполне возможно, что катастрофа масштаба киевской.
Одесса пала бы, если бы не своевременная десантная операция.
Киев - об эффективности глухой обороны свидетельствуют масштабы киевского котла.
Ленинград - стоит вспомнить, сколько на Ленинградском и Волховском фронтах было проведено наступательных операций.
Москва - в сражении под Москвой исход дела решило контрнаступление, но и до него оборона была активной, а не глухой.
Севастополь смог держаться столь долгое время лишь благодаря Крымскому фронту, образованному благодаря Керченско-Феодосийской десантной операции.
Сталинград был бы взят в сентябре, если бы не было контрударов в степях севернее города.
На Курской дуге исход сражения был решен в первую очередь многочисленными контрударами танковых армий (как на южном, так и на северном фасах). Причем на южном фасе немцы успешно прогрызли глухую оборону наших войск на всю глубину.
Что бы произошло в июне 1941, не будь контрударов мехкорпусов - уже не скажет никто. Вполне возможно, что катастрофа масштаба киевской.
Одесса приковала к себе на два месяца крупные силы противника...приковывала и дальше,если бы "гении" на Перекопе не проявили раздолбайство,ввиду чего пришлось Одессу эвакуировать.
У киевского котла немного другие причины,мало связанные с обороной Киева и находились далеко от него.
Напишите об итогах наступательных операций Ленинградского и Волховского фронтов....
Контрудары мехкорпусов привели...к исчезновению мехкорпусов без ощутимого ущерба противнику.(Потом те,что остались -расформировали за ненадобностью,а следом погнали с поста начальника Генштаба и их горячего сторонника)
Прогрызание обороны на Курской дуге привело к тому.что Вермахт на всю оставшуюся войну лишился возможностей наступать.
Интересно, а резунофилы может посмотрев фильм "Если завтра война" 1938 года выпуска (будет завтра по каналу "Культура"), тоже примут его, как неоспоримое доказательство готовности СССР напасть первым. Наверное, Гитлер посмотрел этот фильм и решил опередить Сталина. Жду сочинений на данную тему... Да и про "эрифаков" просвестите чего - нибудь...
Одесса приковала к себе на два месяца крупные силы противника...приковывала и дальше,если бы "гении" на Перекопе не проявили раздолбайство,ввиду чего пришлось Одессу эвакуировать.
У киевского котла немного другие причины,мало связанные с обороной Киева и находились далеко от него.
Напишите об итогах наступательных операций Ленинградского и Волховского фронтов....
Контрудары мехкорпусов привели...к исчезновению мехкорпусов без ощутимого ущерба противнику.(Потом те,что остались -расформировали за ненадобностью,а следом погнали с поста начальника Генштаба и их горячего сторонника)
Прогрызание обороны на Курской дуге привело к тому.что Вермахт на всю оставшуюся войну лишился возможностей наступать.
Насчет значения обороны Одессы согласен с вами. Но без григорьевского десанта этого бы не было. Причины эвакуации Одессы мы здесь не обсуждаем.
Киевская катастрофа произошла как раз из-за невозможности удержания обширного фронта войсками, не имевшими значительных подвижных резервов.
Да, операции 1941-1942гг под Ленинградом не достигли целей и превратились в позиционные мясорубки. Но разве можно однозначно сказать, что они не облегчили положение города, других фронтов? Ужасно читать описание этих сражений, смотреть данные о потерях - но я не думаю, что просто сидеть и ждать было лучше.
Контрудары мехкорпусов позволили юго-западному фронту сохранить целостность и отступить на линию старой границы. Слабый результат? Наверное. Но что бы произошло, если бы мехкорпусов не было? Скорее всего разгром фронта на три месяца раньше. Сами же мехкорпуса были вполне закономерно расформированы после того, как потеряли всю технику, т.е. фактически перестали быть механизированными соединениями. Пополнять их было нечем, к тому же опыт их применения показал на слабые места этих соединений. К тому же значение крупных подвижных соединений никто не отрицал - весной 42-го на основе этого опыта начали формироваться новые танковые корпуса и армии.
На Курской дуге обескровить немецкие танковые группировки удалось лишь благодаря активной обороне, в которой важное значение имели контратаки механизированных соединений.
Речь о том, что просто оборона ничего не дает. Рано или поздно противник найдет слабые места, сосредоточит на них свои основные силы и прорвется. Только комбинирование обеих тактик (обороны и наступления) дает шансы на успех.
И кстати - вермахт наносил контрудары по своим противникам вплоть до апреля 45-го, при первой же возможности. Не стремились немецкие генералы в блиндажах и дотах отсидеться.
Одесса приковала к себе на два месяца крупные силы противника.
Обороняющая Одессу Приморская армия в составе ? дивизий и ? других соединений общей численностью ? человек, имеющих на вооружении ? единиц бронетехники, ? орудий и т.п. "приковала к себе на два месяца" ? дивизии и ? других соединений общей численностью ? человек, имеющих на вооружении ? единиц бронетехники, ? орудий и т.п. Как-то так... Хотелось бы вместо знаков "?" увидеть Ваши цифры.
Одесса приковала к себе на два месяца крупные силы противника.
Обороняющая Одессу Приморская армия в составе ? дивизий и ? других соединений общей численностью ? человек, имеющих на вооружении ? единиц бронетехники, ? орудий и т.п. "приковала к себе на два месяца" ? дивизии и ? других соединений общей численностью ? человек, имеющих на вооружении ? единиц бронетехники, ? орудий и т.п. Как-то так... Хотелось бы вместо знаков "?" увидеть Ваши цифры.
А что, материал по обороне Одессы засекречен ? Кроме,как у Sumer-а узнать не где....Впрочем,если и в самом деле не сможете найти-любезно готов помочь.....
Всех с праздником!!!!! Всем наилучшие пожелания!!!!!!!!!!!!!!
О чем я и говорю, вообще-то... Нападение на СССР прерывало поставки древесины которой постоянно не хватало.
Просто логика. Какая древесина, если есть Финляндия?
2. Вообще, не знаю, как там насчет кризиса в Рейхе, но то, что Рейх по основным экономическим показателям, типа производства стали, добыче угля, производства электрооборудования, станков и пр. к 1941 г. превосходил СССР более чем в два раза, известно давно, этого не отрицала даже советская историография. Так что, в экономике Рейха, после присоединения промышленных мощностей Франции и Чехословакии был полный порядок.
А ДО присоединения Франции и Чехословакии? :)
Речь о том, что просто оборона ничего не дает. Рано или поздно противник найдет слабые места, сосредоточит на них свои основные силы и прорвется. Только комбинирование обеих тактик (обороны и наступления) дает шансы на успех.
Одним из первых этот тезис озвучил еще Брусилов. Он говорил, что оборона всегда ведет к поражению. И всегда атаковал как только это было возможно. Именно его тактика реально выделялась на общем фоне Первой мировой.
Кто изучал тактику и смысл контрударов тот знает - правильный контрудар - самое эффективное средство активного противодействия. Гораздо эффективней любого удара.
Одним из первых этот тезис озвучил еще Брусилов. Он говорил, что оборона всегда ведет к поражению. И всегда атаковал как только это было возможно. Именно его тактика реально выделялась на общем фоне Первой мировой.
Кто изучал тактику и смысл контрударов тот знает - правильный контрудар - самое эффективное средство активного противодействия. Гораздо эффективней любого удара.
Не претендую на изобретение истины. Просто посчитал нужным высказать эту мысль, так как "оборонительный миф" весьма распространен.
Кроме того, немцы прекрасно знали состояние Балтийского флота и на что он способен
Немцы знали, давайте и мы посмотрим…
Итак, на начало войны Балтфлот имел 2 линкора , на каждом 12 орудий 305-мм с дальностью стрельбы 42 км. Итого 24 ствола 305-мм. 2 крейсера, на каждом 9 орудий 180-мм, дальность стрельбы 38,6 км. 2 лидера эсминцев , на каждом 5 орудий 130 стреляющих на дальность 25,5 км. Лидеры можно даже не считать, всего 10 стволов, даже не прикрытых броней. Ещё имеем 19 эсминцев, 68 подводных лодок, из них 2 минных заградителя. Какая НЕмощь, даже стыдно вспоминать. Взглянем на мощнейший германский флот. Для начала маленькая цитата г.Гитлера: ни один корабль не имеет права вступать в бой с равными или превосходящими силами… (май 1941 года). Теперь собственно сами силы: Линкоры «Шарнхост» и «Гнейзенау» в Бресте (Франция). До Балтики им добираться долго и опасно. «Карманный линкор» «Лютцев» на ремонте в Норвегии. Тяжелый крейсер «Принц Ойген» на ремонте в Бресте. Германский флот имел 57(60 по др. источникам) подводных лодок, из них 20 в Средиземном море, а 22 лодки для действий в океане, где они собственно и были. На ходу и недалеко от Балтийского моря: новейший линкор «Тирпиц» 8 стволов калибром 380-мм, дальность стрельбы 35,5 км. Самый мощный корабль Германии, стоек против арт.огня, а вот торпед и бомб боится,однако . «Карманный линкор» «Адмирал Шеер» 6 орудий 280-мм с дальностью стрельбы 42,5 км. Тяжелый крейсер «Адмирал Хиппер» 8 стволов 203-мм, 33,5 км. 6 легких крейсеров. У них, против нас страшная мощность: на каждом 9 орудий 150-мм, нам такое и не снилось… И эсминцев и миноносцев огромное количество, аж 21 штука.
Маленькая деталь: наши корабли уже в Балтийском море, а тяжелым кораблям Германии еще надо туда зайти. Теперь немножко географии. Балтийское море отделяется от Северного достаточно узкими датскими проливами, которые легко перекрываются минными заграждениями и подводным флотом. Страна Швеция имеет выход только на Балтику. Вывоз полезных ископаемых осуществляется морем. Тоже самое касается Финляндии.
Из вышеизложенного каков ваш ответ на вопрос: хватило бы сил Балт флоту на блокирование поставок в Германию железной руды, никеля, хрома, меди по Балтийскому морю?
Информация к размышлению: активность подводного флота СССР на Балтике удалось значительно снизить только в 1943 году, перекрыв Финский залив противолодочными сетяими.
nik_lazer Речь о том, что просто оборона ничего не дает. Рано или поздно противник найдет слабые места, сосредоточит на них свои основные силы и прорвется
===============================
"И все-таки Погостье мы взяли – сперва станцию, потом деревню. Вернее, места, где это все когда-то было. Пришла дивизия вятских мужичков. Полезли они на немецкие дзоты, выкурили фрицев и продвинулись метров на пятьсот. По их телам в прорыв бросили стрелковый корпус. Но перед ними встали новые немецкие укрепления.
Много убитых видел я на войне, но такого зрелища, как в Погостье зимой 1942 года, видеть больше не довелось.
Мертвыми телами был забит не только переезд. Они валялись повсюду. Морской пехотинец был сражен в момент броска гранаты. Он так и замерз и, как памятник, возвышался со вскинутой рукой над заснеженным полем боя. Медные пуговицы сияли под лучами зимнего солнца.
Другой боец, уже раненый, стал перевязывать себе ногу и был убит. Так и застыл навсегда. Бинт в его руках всю зиму трепетал на ветру.
Штабеля трупов у железной дороги выглядели зимой, как заснеженные холмы, и были видны лишь тела, лежащие сверху. Позже, весной, когда снег стаял, открылось все, что было внизу. У самой земли лежали убитые в летнем обмундировании, в гимнастерках и ботинках. Это были жертвы осенних боев 1941 года. На них рядами лежали морские пехотинцы в бушлатах и широких брюках «клеш». Еще выше – сибиряки в полушубках и валенках, шедшие в атаку в январе-феврале 1942 года. Потом – политбойцы в ватниках и тряпичных шапках (такие шапки выдавали в блокадном Ленинграде). Здесь смешались трупы солдат многих дивизий, атаковавших железнодорожное полотно в первые месяцы 1942 года.
«Диаграмма наших успехов». Эта картина отпечаталась в моем сознании навсегда. Всю жизнь меня преследует один сон: горы трупов у железнодорожной насыпи. Самое страшное, что сон этот продолжает оставаться явью. Говорят, что война не закончена, пока не будет похоронен каждый павший на ней солдат…»
http://www.pavlovsk-spb.ru/uspet-skazat-pravdu-o-vojne/265-nn-nikulin-vospominaniya-o-vojne.html
Что вы хотите сказать этой цитатой? Что война ужасна? Согласен. Что там была мясорубка? Согласен. В книге Б.И. Гаврилова «Долина смерти» описаны не менее страшные эпизоды. Только вот тихо сидя в окопах умирающему от голода Ленинграду было не помочь. И эти люди сделали все, что было в их силах. Благодаря им город выстоял. Вечная память погибшим..
Что касается научного резунизма - изложу личные впечатления.Лет 20 назад вызывало интерес.На фоне лакированной официальной истории ВОВ.Но чем глубже влезаешь в историю той войны тем меньший интерес вызывают резунистические опусы.Сейчас его новые книжицы даже не листаю для ознакомления.Неинтересно.Если бы кто-то решил обосновать гипотезу о планах завоевания и последующей оккупации Луны Красной Армией то резунскими методами сделать это не сложно.Из мозаики можно выложить как натюрморт так и эрегированный пенис.Пользуясь тем же набором "аргументов" можно обосновать прямо противоположную точку зрения.Или доказать что нашествие Батыя спровоцировали русские князья своими военными планами.Вообще удивительная картина - с криком "нас обманули коммунисты!" весь табор кинулся поклоняться резуну.Потом из Лондона пришлют другого разоблачителя и тот же табор метнется к нему проклиная резуна.Стыдно и неумно не пользоваться мозгами и хавать псевдоисторические бигмаки.
Потом из Лондона пришлют другого разоблачителя и тот же табор метнется к нему проклиная резуна.Стыдно и неумно не пользоваться мозгами и хавать псевдоисторические бигмаки.
казус с перевертыванием уже случался, но почему-то остался не очень замечен
давайте вспомним, резун поначалу был категоричен: сталин вырастил гитлера, чтобы совершить то ли мировую революцию, то ли захват мира (европы). гитлер = ледокол, ведомый сталиным
тут же: сталин начал вторую мировую войну, развязав гитлеру руки в польше и на западе (плюс нефть, хлеб и пр.), сталин же все время до и после готовился напасть на германию
затем, мол, гитлер раскусил замысел сталина и - после присоединения бессрабии - отдал команду на разработку плана барбаросса, а в 1941 году нанес превентивный удар... один злодей напал на другого злодея...
и вдруг у резуна появилась правда недосказанная: "напасть на гитлера - дело святое". в какой момент сталин превратился из злодея в карающую руку - резун так и не пояснил.
А что, материал по обороне Одессы засекречен ?
Не был даже в советское время))). Для меня более приемлемо: "две стрелковые дивизии в количестве 12 673 человек задержали на сутки продвижение моторизованного корпуса в количестве 32 001 человека", чем "слабыми силами задержали на сутки продвижение крупной вражеской группировки". Первое всё ставит на место и не требует многостраничного флуда, в отличие от словесных баталий после второй формулировки.
