Ясно видно, что у меня речь идёт о Германском Генштабе. Вы же почему то решили что речь идёт о РККА.
Да, недосмотрел. Приношу свои извинения. Возможно, меня сбили с толку кавычки. Лично я считаю, что немецкий ГШ был в то время действительно лучшим.
В книгах В.Суворова нет никакого жульничества. Есть факты взятые из советских книг, и предложение объяснить этот факт.
Ну и какие факты, свидетельствующие о подготовке к нападению на Германию в июле 1941 г. накопал Резун?
Мной уже подробно сказано о этих источниках. Но вы не вникли в то что мной написано. Перечтите пожалуйста, ещё раз. А потом найдите на что ссылается Вики. Попробуйте найти первоисточник.
В чем вы правы-википедия действительно не самый надежный источник. Впрочем, что мешает вам ее опровергнуть? У вас есть более надежный источник?
Сразу после того, как вы сравните количество бензина у нас и у немцев. Количество бензоцистерн в РККА и в Вермахте.
И что это даст? Меня интересует, сколько заправок имели наши и немцы к началу войны. Где располагались эти запасы. Как был организован подвоз и прикрытие от воздушного нападения. А то вдруг оказывается, что готовятся к броску в Европу, а для корпуса Хацкилевича горючего находят на одну заправку. Остальное-в Майкопе!
Узнаете когда немцы начали производить бронебойные 76 мм снаряды.
После того, как начали переделывать Ф-22 в РАК-36. Если 75 мм, то простые бронебойные им были не нужны-стрелять не из чего в начале войны. Они использовали кумулятивные (кстати то же относятся к бронебойным)
Типичная ошибка. Пользуются подборкой (подчёркиваю - подборка сделанная умышленно) о том что вот у РККА не хватало того-сёго, но при этом совершенно не интересуются а как было с этим у немцев.
На войне всегда чего то не хватает. Но в РККА нехватка и дефицит распространялся практически на все и вся. Причем эта нехватка сказывалась на реальное боеготовности.
Да ради Бога. Но речь шла о том как оценивал т.Сталин силы и возможности РККА.
А вот это, как раз, и есть обычная агитация. Сталину пришлось придумывать причины неудачи РККА в начале Зимней войны. Или вы предлагаете ему признаться, что причины эти в грубых ошибках оборонной политики, в результате которой РККА оказалась неготовой к войне с заранее более слабым противником?
Вы не видите пользы в Мировой революции, это ваше личное право.
А мы говорим о группе товарищей управляющих страной Советов накануне ВМВ.
:)
А уж в III рейхе и точно не нуждаюсь (я свой). Однако Дранг нах Ост, было вполне обоснованным выходом, в той ситуации в которой оказался Гитлер. Если он решил пойти по пути блокады Англии, то сухопутным войскам делать было просто нечего, кроме как заниматься строевой, уставами и постоянно есть. Не желая их кормить или демобилизовывать пришлось отправиться на кормление к нам.
А по поводу мировой революции самыми пламенными её стронниками были Ленин и Троцкий. Товарищи правившие были продолжателями дела Ленина и непримиримыми борцами с троцкизмом. Во избежание возможных казусов, они на эту тему говорили мало и вдумчиво, т.е. непонятно.
Так вот опрерация "Гроза" в 1941 году, кроме тяги к мировой революции ничем не обосновывается
Извольте: нападение СССР на Финляндию (за что СССР признан агрессором и исключен из Лиги Наций), Польшу и Румынию.
Еще раз: преступление - это совершение деяния, запрещенного (наказуемого) уголовным кодексом СССР на момент совершения деяния, лицом, находящимся в юрисдикции СССР. Точнее, тогда действовал Уголовный кодекс РСФСР 1926 года (действовал до 1961 года). Военные действия против другого государства не являются нарушением уголовного кодекса РСФСР. По законодательству Финляндии, может быть, Сталин и является преступником (вторжение на территорию РСФСР - преступление, может и в Финляндии в УК аналогичная норма была), но мы не в Финляндии. Санкции международной организации не являются признанием преступления (факт виновности в преступлении устанавливается судом, в юрисдикции которого находится обвиняемый).
Его деяния попадают под статью УК РСФСР 1926 г: 58_8. Совершение террористических актов, направленных против представителей Советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций, и участие в выполнении таких актов, хотя бы и лицами, не принадлежащими к контрреволюционной организации, влекут за собой -меры социальной защиты, указанные в ст.58_2 настоящего Кодекса.
Это что за акты такие террористические имеются ввиду? Сталин приказал убить какого-то советского деятеля? Их же привлекали к ответственности в соответствии с законодательством (потом Хрущев назвал это "репрессиями").
Впрочем, действия Сталина, какие бы они ни были, не подпадают ни под эту статью, ни под другие. Уголовный кодекс состоит из двух частей: особенной (где расписываются конкретные преступления) и общей (где указывается, как применяется особенная часть). Вот прямо с начала общей части:
Раздел 1. О ЗАДАЧАХ УГОЛОВНОГО
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА Р.С.Ф.С.Р.1. Уголовное законодательство Р.С.Ф.С.Р. имеет задачей охрану
социалистического государства рабочих и крестьян и установленного
в нем правопорядка от общественно - опасных действий
(преступлений) путем применения к лицам, их совершающим, указанных
в настоящем Кодексе мер социальной защиты....
Раздел 3. ОБЩИЕ НАЧАЛА УГОЛОВНОЙ ПОЛИТИКИ Р.С.Ф.С.Р.
6. Общественно - опасным признается всякое действие или
бездействие, направленное против Советского строя или нарушающее
правопорядок, установленный Рабоче - Крестьянской властью на
переходный к коммунистическому строю период времени.
Примечание. Не является преступлением действие, которое хотя
формально и подпадает под признаки какой-либо статьи Особенной
части настоящего Кодекса, но в силу явной малозначительности и
отсутствия вредных последствий лишено характера общественно -
опасного.
Сталин не совершал никаких общественно-опасных действий. Его действия, выражаясь терминологией тогдашнего УК, были направлены на "охрану социалистического государства рабочих и крестьян" и укрепление "Советского строя". Успехи Сталина в этом деле, думаю, не будет оспаривать даже самый оголтелый резуноид. Поэтому разговоры о "преступлениях" - это либо обывательская неграмотность, либо демагогия от Хрущева (вот уж кто по указанным выше принципам УК стопроцентный преступник), подхваченная нынешними либерастами.
А что касается украинского суда - DINAMIT в общем-то уже всё сказал, но таки хочу отметить отдельно: не смешите. За эту беспомощную политическую клоунаду вокруг "геноцида" должно быть просто стыдно.
Мы имеем дело не с конфликтом, а с войной. Вооружённое нападение одного государства на другое считается международным преступлением против мира и безопасности человечества.
Понятие международного преступления и перечень таких преступлений были сформулированы в Уставе Международного военного трибунала (МВТ) в 1945 году. До этого никаких международных преступлений не существовало, закон не имеет обратной силы, т.е. он должен применяться к деяниям, совершенным после с 1945 года.
Но нужно отметить, что институт международных преступлений служит политическим, для расправы над противниками, целям, а не для охраны мира и других декларируемых благих целей, а суды по таким делам не имеют задачи устанавливать истину и виновность(невиновность) подсудимых. Поэтому ссылаться на "международные преступления", как институт для двойных стандартов и манипуляций - это довольно сомнительно. Ну вот 08.08.08. Медведев, формально, напал на Грузию, а Обама с Саркози только что напали на Ливию - и что, все они преступники? Где суды над ними?
К сожалению, вынужден сообщить, что гражданин stalker716 больше ничего не напишет на этом форуме. Только что получил от него письмо:
Синок, будь храбрым, напиши большими буквами в правилах форума - Здесь запрещается писать что В.Суворов прав.
И к тебе пидарасику никто не придёт учить тебя казлину уму разуму.
можешь сосать у дохлого сталина до посинения, он был геем с берией и ты из этой же компании
Эта заявка на вечный бан была незамедлительно удовлетворена.
Может быть на Россию финны и нападали (во время гражданской войны). А вот на СССР - что-то не припомню.
Речь о русско-финляндских войнах. Название нашей страны непринципиально. Финны - агрессор по сравнению с которым наши действительно белые и пушистые.
За эту агрессию СССР был исключен из Лиги Наций.
Семью голосами из пятнадцати. Половина членов Лиги не считала СССР агрессором.
В 1943 г.
Формально, а фактически ещё в 30-х. Причём по смыслу разговора дата не важна.
Во времена Сталина не было репрессий? Репрессии не коснулись государственных деятелей? Не были репрессированы важные партийные функционеры ВКП(б) и других партий?
Тише-тише. Попридержите коней. Кого-то там государство наказало. Кого-то строже, кого-то нет. А с чего это вы взяли, что наказали невиновных?
Диктатор и не полновластный руководитель?
Сталин не был диктатором. У него не было единоличной власти, его действия регламентировались законодательством. Сталин был одним из авторитарных руководителей, каких в Европе было 2/3 от общего числа стран.
И что, это постановление кто то кинулся обжаловать, Верховный Суд завалили аппеляциями?
Внимательнее. Апелляционный суд не вынес постановления собственно по иску. Суд не рассматривал доводы обвинителя. Суд закрыл уголовное дело, возбуждённое по указявке Ющенки.
И каких адвокатов можно представит фигурантам, которые умерли?
А как можно возбуждать уголовное дело в отношении фигурантов, которые умерли?
Сознательно вы упустили следующее:
Внимательнее, я это не упускал и цитировал ранее в своём сообщении. Здесь вы забываете, что подобные "отмечания обоснованности и доказанности" не несут никакой юридической силы. Приговор суда о признании виновности и отмечание чего-либо в отказе о возбуждении уг.дела - две большие разницы.
К сожалению, вынужден сообщить, что гражданин stalker716 больше ничего не напишет на этом форуме. Только что получил от него письмо
Наверное, по такому же письму получили и другие оппоненты Сталкера716 )))))
Сталкер не читал пункт 9.1. Правил : «Военный альбом» не является площадкой для трансляции риторики, направленной на поддержку антироссийской политики и пересмотра итогов Второй мировой войны. Захламлять комментарии и форум пропагандой Суворова-Резуна, Солженицына, Бивора и им подобных не нужно
По поводу войны с СССР - нападение финнов имело место быть в 1941 году. Правда, по их понятиям, это "война-продолжение", то есть, подписав мирный договор 1940 года, фактически они продолжали до лета 1941 года "партизанскую войну гордого непобедимого народа"...
Обвинять Сталина в насаждении мировой революции глупо. Именно в рассматриваемый (предвоенный) период была сформулирована мысль о "победе социализма в одной, отдельно взятой стране".
Если отбросить политическую риторику, то выяснится обыкновенная закономерность развития любого человеческого общества: на смену революции приходит контрреволюция. Нельзя постоянно почивать на идеалистических воззрениях - людям хочется есть. Приход Сталина к власти и есть поворотный момент возврата к экономическому прагматизму или контрреволюция. Как известно, любая революция либо подобное ей явление (как распад государства) выносит наверх большое число проходимцев, которых необходимо в нормальном государстве отрешать от власти. На тот период "нормального" государства мы не имели, а необходимость в очищении аппарата от идеалистов и проходимцев существовала. Отсюда то, что мы называем репрессиями. Но это тема отдельного разговора.
исходя из данного отступления следует уверенность в том, что Сталин, как прагматик, не планировал вторжение на германские территории в 1941 и т.д. годы. Войну 1939 года с финнами он начал с молчаливого согласия Гитлера (сферы интересов). Так что резунистам в "подстрекательстве" к данному конфликту стоит винить Алоизыча)))).
".... Там, на западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло, ....
Воевать-то они там воюют, но война какая-то слабая, то ли воюют, то ли в карты играют.
Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключено..."
Из речи И. В. Сталина 17 апреля 1940 г. на совещания при ЦК ВКП(б) по обобщению опыта боевых действий с Финляндией (секвестирована аргументация войны с Финляндией и выбора времени для неё, полностью здесь http://militera.lib.ru/docs/da/winterwar/index.html )
Правда к июню 1941 г. приключился Дюнкерк, и поражение половины Франции, с превращением второй половины в государство если не союзное, то лояльное Германии. Мне думается это только усилило странность.
А не пора ли писать итоговый протокол, об отнесении, абсолютным большинством, сочинения В. Суворова "Ледокол" к области ненаучной фантастики?
Или у кого-нибудь есть ещё убойные аргументы против?
Spesial For DINAMIT
Тише-тише. Попридержите коней. Кого-то там государство наказало. Кого-то строже, кого-то нет. А с чего это вы взяли, что наказали невиновных?
Только в 1937-38 годах было арестовано по обвинению в антисоветской деятельности 1. 548 366 человек, и из них расстреляно 681. 692. Эти данные широко известны. Смотрите социолога В. В. Земскова, "Криминологию" Н. Н. Лунина и пр. Источников много.
В числе этих расстрелянных были 39. 500 жителей г. Ленинграда. Источник; газета "Ленинградская правда", 4 декабря 1990 г. Информация начальника УКГБ г. Ленинграда генерал-лейтенанта А. А. Куркова.
Эти люди, что, тоже все были виновны в грехах перед партией и тов. Сталиным?
Я отношусь к Вам с большим Уважением, но может хватит уже измываться над памятью многих безвинно павших и шить им "антисоветские заговоры"?
Смотрите социолога В. В. Земскова, "Криминологию" Н. Н. Лунина и пр. Источников много.
Что-то странно. Тот самый Земсков в статье "ГУЛАГ:историко-социологический аспект" приводит следующие данные: "число осуждённых по политическим мотивам (за контрреволюционные преступления) в СССР за период с 1921 по 1953 г., т.е. за 33 года, составляло около 3,8 млн. человек". Что-то не срастается, не находите? Может уж не мелочиться, а сразу сралженицынские 110 млн. озвучить?
antiob
Вы читать умеете? У меня речь о 1937-1938 гг., а не о 1921-1953 гг...((( Может хватит уж писать не глядя?
Эти люди, что, тоже все были виновны в грехах перед партией и тов. Сталиным?
Антисоветская подрывная деятельность этих граждан имела место быть. Наказание было неотвратимым. Или вы отрицаете существование пятой колонны в СССР в то время?
но может хватит уже измываться над памятью многих безвинно павших
Наличие безвинно павших не отменяет существование по-настоящему виновных. Скорблю по невинно павшим, но язык не повернётся назвать все 100% репрессированных "невинными". Вам для справки: американские адвокаты считают, что число невинно осуждённых в США достигает 10% от общего числа осужденных. И что? Может кто-то назвал судебную систему США преступной? Или там нет демократии? Или амеры каются перед кем-нибудь? Нет.
antiob
Вы читать умеете? У меня речь о 1937-1938 гг., а не о 1921-1953 гг...((( Может хватит уж писать не глядя?
По данным всё того же Земскова, в 1937 г. во всех тюрьмах и лагерях ГУЛАГа содержались 1 196 369 человек, осужденных по всем статьям УК, а не только по 58. Не знаю, откуда вы эти цифры брали, но если просто логически помыслить - за один год 1,5 млн., а за 33 года - 3,8. Не вяжется.
DINAMIT
Антисоветская подрывная деятельность этих граждан имела место быть. Наказание было неотвратимым. Или вы отрицаете существование пятой колонны в СССР в то время?
Да, отрицаю. В таких масштабах? Кто же это такие? Старые "большевики-ленинцы" вроде Н. Бухарина? Военные вроде Рокоссовского, Мерецкова? Писатели, поэты, журналисты, историки, вроде Л. Гумилева, О. Мандельштама, М. Кольцова?
Многие замученные, умершие в лагерях, расстрелянные были в итоге реабилитированы, в т . ч. и в Ленинграде, как в 1950-е гг., так и позже.
Наличие безвинно павших не отменяет существование по-настоящему виновных.
- это очевидно. Но мы с вами говорим о такой узкой теме как политические репрессии, политические статьи, а не уголовные преступления.
Добавлено: 03.04.2011 18:45:19
Antiob
По данным всё того же Земскова, в 1937 г. во всех тюрьмах и лагерях ГУЛАГа содержались 1 196 369 человек, осужденных по всем статьям УК, а не только по 58.
Да? А на какую дату? Что, весь год цифра была неизменной? Никто не умирал? Не всем, кстати, давали антисоветчину. Я вот по священникам Питера знаю, что им приписывали и бытовые статьи. К тому же вы знаете, каким образом шла транспортировка, как там работали, и как умирали. Описаний лагерного быта полно.
Кстати говоря, у каждого исследователя по поводу репрессий свои цифры и своя методика подсчета. И свое мнение. Единых оценок я не встречал. Наиболее известная, та оценка, что я привел - данные комиссии П.Н Поспелова, 1956 г., из которых следует, что только в 1937-38 годах было арестовано по обвинению в антисоветской деятельности 1 548 366 человек, и из них расстреляно 681 692.
Цифры известны еще с начала 1990-х гг. В т . ч. по Ленинграду.
DINAMIT
Антисоветская подрывная деятельность этих граждан имела место быть. Наказание было неотвратимым. Или вы отрицаете существование пятой колонны в СССР в то время?
Расскажите это моей прабабушке получившей 10 лет по 58 статье, как родственник врага народа, и двум бабкам, которых в 16 и 15 лет отправили в детдом для детей врагов народа. Я так понимаю они этой "пятой колонной" и были. Про прадеда я молчу, бывший царский офицер, потом красный командир, может и задумал "порешить" лучшего друга детей.
Никто не умирал?
Умирают и сейчас, причём не только в тюрьмах - что поделать, есть у людей такое свойство. А цифра 1 196 369 - это максимальное количество заключённых за отчётный период 37-38 гг.
antiob
Смотрите мою правку. Я внес данные о "комиссии Поспелова".
Ваша цифра - абстрактна. Это какие-то общие данные. А ведь у того же Земскова, кажется, я встречал и данные с численностью осужденных по полугодиям. С прибывшими - убывшими. Сколько заключенных могло умереть за этот период? Я думаю немало. Вы наверняка знаете, что многие "политические" жили в тех условиях недолго и ротация их была существенной...
данные о "комиссии Поспелова".
Да, данные различных исследователей расходятся. Причём в огромном диапазоне, причём доходит порой до абсурда - в начале 90-х озвучивались цифры в десятки и сотни(!) миллионов. Но дело, собственно, не в том, что у Поспелова цифра больше, чем у Земскова. Дело в том, что т.н. "десталинизация", плавно начавшаяся на ХХ партсъезде и бурно расцветшая после развала Союза сейчас выливается в уравнивание Сталина с Гитлером и, в конце концов это приводит к обвинению нашей страны во всех бедах двадцатого века. Не смогли 70 лет назад войной раздавить - сейчас давят идеологически. И преуспевают, к сожалению.
Наиболее известная, та оценка, что я привел - данные комиссии П.Н Поспелова, 1956 г., из которых следует, что только в 1937-38 годах было арестовано по обвинению в антисоветской деятельности 1 548 366 человек, и из них расстреляно 681 692.
1956-й год? Вы что, не знаете, что это разгар антисталинской кампании, что по указке Хрущева рисовали Сталину что угодно?
Как вас после этого серьезно можно воспринимать-то?
И умиляет этот упор на "известность" данных - Солженицын вон тоже широко известен.
Мы стали удаляться от военной тематики сайта и многие занялись демагогией. Кроме трудов различных авторов существуют реальные документы, отчёты ОГПУ (НКВД). Если есть реальное желание выяснить истину, то изучайте их, а не трактователей. Для примера, пара - тройка отчётов:
1. Справка о численности заключённых, содержащихся в лагерях, тюрьмах и колониях НКВД на 1 февраля 1937 года:
А) в лагерях (в том числе находящихся в пути к лагерям) 1 127 000
б) в тюрьмах 545 000
в) в колониях 340 000
итого 2 012 000
из них в тюрьмах:
а) осужденных 157 000
б) кассационных 41 000
в) следственных 347 000
итого 545 000
из числа следственных числилось:
а) за органами УГБ 193 400
б) за органами милиции 72 800
в) за органами суда и прокуратуры 80 800
итого 347 000
Помощник начальника ГУЛАГа НКВД СССР
ст. майор госбезопасности ЛЕОНЮК
10 февраля 1938 года.
2. Совершенно секретно 1 марта 1940г.
Общий контингент заключённых исправительно-трудовых лагерей и колоний ГУЛАГа: 1668 200 человек.
Из них осуждены за контрреволюционную деятельность 28,7%, в том числе:
- за антисоветскую агитацию - 12,2%
- за вредительство - 1,7%
- за шпионаж, террор, диверсии- 2,4%
- за правотроцкистскую деятельность- 1,2%.
3. Совершенно секретно Февраль 1948г.
Товарищу Сталину И.В.
...В составе ГУЛАГа МВД СССР имеется 63 ИТЛ, подчинённых ему непосредственно, и 1016 колоний, руководство которыми осуществляется через республиканские, краевые и областные управления...
В числе лагерей 27 организовано в 1947 году в связи со значительным увеличением численности осужденных к лишению свободы. На 1 января 1948 года в исправительно-трудовых лагерях и колониях содержалось 2 199 535 заключённых.
За 1947 год принято лагерями и колониями вновь осужденных 1 490 959 человек и освобождено по отбытию наказания, а также выбыло по другим причинам 1 012 967 человек.
Общее число заключённых за 1947 год увеличилось на 477 992 человека, или на 27,8%.
Как показывают учётные данные, число заключённых, осужденных за контрреволюционные преступления составляет 545 696 человек (25,8% общей численности). В их числе: за измену Родине - 287 618 человек, шпионаж - 11 830 человек, террор - 7 097 человек, диверсии - 2 877 человек, участие в антисоветских заговорах - 36 272 человека, а также осужденные к каторжным работам - 60 382 человека.
Остальные 1 653 859 человек отбывают наказание за прочие уголовные преступления, в том числе: за воровство - 464 968 человек, бандитизм,вооружённые ограбления и разбой - 108 928 человек, должностные и хозяйственные преступления - 171 209 человек, по Закону от 7 августа 1932 года - 74 448 человек и Указу Президиума Верховного Совета СССР от 4 июня 1947 года - 100 221 человек.
...Уменьшилось число осужденных за контрреволюционные преступления с 571 408 человек, или 34,1%, на 1 января 1947г. до 545 696 человек, или 25,8%, на 1 января 1948 года.
Министр внутренних дел СССР С.Круглов.
Немного личного: моя бабушка (по отцу) как раз в этот период (1947) отбывала свои три года по "трём колоскам". Так что и она учтена)))
