Кампания это и есть цепочка событий. Не мы же свели всё до одного сферического коня в вакууме, т.е. отдельно взятого и вымышленного эпизода.)
Ну так мы одержали верх в кампании 1941 года?
Один на один?
Гектор и Ахиллес?
Добавлено: 02.09.2015 19:08:58
Ну выполнена же! Так же частично она выполнена и немцами, ибо этот бой в их задачу не входил. Они вынуждены его принять, вынуждены терять время и личный состав. Ничья.
Сколько ничьих нужно для потери 320 км собственной территории?
Предлагаю не увеличивать количество обсуждаемых примеров - мы утонем в мелочах. Давайте обсудим реальные операции прошлого года на Украине.
Зачем нам Украина? Ржев ближе к теме, чем прошлый год. Не хотите обсуждать, я не настаиваю.
Добавлено: 02.09.2015 19:10:29
Ну так мы одержали верх в кампании 1941 года?
В кампании лета 41-го проиграли. В осенне-зимнюю 41-го -ничья. Поэтому я за Ржев и задавал вопрос: временные рамки.
Добавлено: 02.09.2015 19:11:31
Гектор и Ахиллес?
Давид и Голиаф.
Добавлено: 02.09.2015 19:12:05
Сколько ничьих нужно для потери 320 км собственной территории?
Утрируете. Опять конь в вакууме.
Да победили немцы в 41, победили. Если даже противник теряет людей и ресурсы не укладывается в заданное время, но вынуждает тебя отступать и терять часть твоей территории то это поражение как не крути. Другое дело, вы после всего этого приобретаете опыт и потом гоните противника обратно. Вроде во всех мемуарах, по крайней мере у немцев, везде указывается кампания 41 года, кампания 42 и т.д. Так что исходя из этого кампанию 41 мы проиграли.
Снова Юлин)
Ей Богу, но Ваш тут диспут просто смешон. И это взрослые люди! Как это можно (на полном серьёзе) ВОЙНУ сравнивать с играми... Вы, в своём уме? ВОЙНА это битва НАСМЕРТЬ! Кто остался живой тот и победил. Да пусть это "Пиррова победа", да пусть победитель "хоть пластом лежит на трупе врага"... Победитель тот кто остался живой! Ребята, разберитесь: что есть СТРАТЕГИЯ (замысел), что есть ОПЕРАЦИЯ (действие), что есть ТАКТИКА (расстановка, размещение, приёмы, изобретательность, "изворотливость ума", умение, навык, мастерство и т.д. и т.п.). Когда разберётесь, тогда ваш диспут уйдёт в область ТАКТИКИ (там надо "копаться" там "собака порылась"). Там и причины УВИДИТЕ.
Как это можно (на полном серьёзе) ВОЙНУ сравнивать с играми...
Учебные бои, комадно-штабные учения с использованием макетов местности, карт, а ныне - компьтерных симуляторов и т.п. новшеста в вооружённых силах это что, "битва насмерть"? Нет. Это тоже ИГРА. Поэтому не надо пафоса. Мы в курсе, что есть реалии войны, которые многое опровергают, и что есть военные игры (не важно в каком виде - "зарница" на свежем воздухе или на экране монитора), которые помогают подготовиться, каждая на своём уровне.
Добавлено: 03.09.2015 06:23:02
ВОЙНА это битва НАСМЕРТЬ! Кто остался живой тот и победил.
Так, где победил, позвольте спросить: в битве или в войне? Вы сами разберитесь что есть где.)
Дивизия, взявшая Днепров не участвовала в бою за плацдарм.
В состав какого соединения входили тогда батальоны. Они были частью этой самой дивизии.
Просто когда мы раз за разом увеличиваем масштаб, раз за разом выходим на новый уровень факторов, возможностей и последствий. Даже на уровне гипотетической советской роты и батальона можно спорить бесконечно, как мы видим. Но с Великой Отечественной войной, где всё неизмеримо сложно по содержанию, есть чёткие и известные нам критерии. Главный - взятие Берлина. Зная этот результат, мы из сегодня можем понимать, что было победой, а что поражением.
С этой точки зрения 41-й год нельзя назвать чистым поражением. Если уж на то пошло, то 1942 год был годом неиспользованных возможностей и поражений гораздо больше, особенно первая половина. Уже знали мощь и характеристики противника, уже был опыт, уже была наука кровью - и тем не менее распылили ударные силы в не очень умелых наступлениях, чтобы потом отступать к Сталинграду.
Но, несмотря на всё это, и 1942 год тоже поражением не стал, потому что завершился Сталинградским котлом.
С этой точки зрения 41-й год нельзя назвать чистым поражением.
Но и чистой победой его тоже нельзя назвать, так?
Но и чистой победой его тоже нельзя назвать, так?
Ну ещё бы. Чистая победа была бы, если Берлин взяли бы 25 декабря 1941 года.
Ну ещё бы. Чистая победа была бы, если Берлин взяли бы 25 декабря 1941 года.
Ну, весь разговор напоминает: "Я ему про Ерёму, он мне про Фому"
А если я имел ввиду чистую победу немцев в 41-м, но умолчал специально?)
Так они победили в бою за плацдарм, а немцы этот бой проиграли? Обо всё операции мы пока не говорим. Мы говорим о конкретном боевом эпизоде
Повторюсь, изначальная задача была изменена. Как уже заметили коллеги, нельзя этот бой рассматривать вне действий всей дивизии, если отбросить (отменить) задачу на имитацию захвата и расширения плацдарма для наступления крупного соединения, то батальоны просто бы отошли без боестолкновения, или с минимальными потерями. А по сути - немцы выиграли бой (ценой больших потерь), но проиграли сражение. Собственно Вы сами это и признаёте:
Я сформулирую так - батальоны были разгромлены противником, но в результате их действий противник оголил другие участки фронта, где, в свою очередь, и сам потерпел поражение.
Простите,а что уже войну объявили или проспал чего?
А Вы тоже считаете, что идёт антитеррористическая операция?
Добавлено: 02.09.2015 16:20:56 Это не война,это геноцид над мирным населением.Противник народ.Война подразумевает ответные действия,то есть ополченцы должны обстреливать Куев..В данном случае начальная задача была изменена, о чём комбатов не уведомили, огневой поддержки лишили. Тем не менее, батальоны свою задачу перевыполнили (не просто захватили плацдарм, а невольно изобразили масштабное наступление), и помнится по потерям - наши гораздо меньше.
Так они победили в бою за плацдарм, а немцы этот бой проиграли? Обо всё операции мы пока не говорим. Мы говорим о конкретном боевом эпизоде.
Я сформулирую так - батальоны были разгромлены противником, но в результате их действий противник оголил другие участки фронта, где, в свою очередь, и сам потерпел поражение.Добавлено: 02.09.2015 16:21:46
Победила дивизия, взявшая Днепров.
Дивизия, взявшая Днепров не участвовала в бою за плацдарм.
Добавлено: 02.09.2015 16:30:18
Здрастье!!!Другой полк или батальон этой же дивизии чуть поодаль форсировал Днепр и захватив плацдарм способствовал дальнейшему продвижению других частей дивизииСтоит только учесть какими силами и сколько держался Славянск и оставлен он был ополчением не в ходе боя за сам город, а ввиду неблагоприятной ситуации складывавшейся вокруг. Ну, а потом был контроль над всей границей, Изваринский котёл, Иловайский.
Про потом - речь потом. Силы и средства, которыми располагали противники, значения не имеют для оценки результата конкретного сражения. Первая задача полководца - создать перевес над противником, и чем больше, тем лучше. Ну и если вы вынудили противника отступить - то вы выиграли сражение. При это совсем не обязательно, что противник был разгромлен.
Так что это однозначное поражение ополчения. Причины - это уже совсем другой разговор.
Добавлено: 03.09.2015 09:25:50
С этой точки зрения 41-й год нельзя назвать чистым поражением.
Но и чистой победой его тоже нельзя назвать, так?
Тема звучит поражение СССР в 1941 году)))СССР поражение не потерпел.Потерял Украину-приобрел полИрана))Приобрел союзников в лице США и Великобритании
Продолжить за СССР,за его устойчивость ?
А если я имел ввиду чистую победу немцев в 41-м, но умолчал специально?)
Чистая победа у немцев в 1941 году была бы, если бы не было битвы под Москвой. Главнокомандующий армии, одержавшей чистую победу, приказа "Ни шагу назад!" не издаёт.
Чистая победа у немцев в 1941 году была бы, если бы не было битвы под Москвой.
Есть сведения касательно Москвы, а касаемо Ленинграда они ещё и подтвердились ходом истории, что оба города немцы брать не собирались штурмом, а собирались блокировать, уморить. При таком раскладе "чистота" победы какова и победа ли?
Чистая победа у немцев в 1941 году была бы, если бы не было битвы под Москвой.
Есть сведения касательно Москвы, а касаемо Ленинграда они ещё и подтвердились ходом истории, что оба города немцы брать не собирались штурмом, а собирались блокировать, уморить. При таком раскладе "чистота" победы какова и победа ли?
Москву не блокировали, а Ленинград не уморили. Даже при таком раскладе это не победа.
Я всё никак не пойму: потеря огромных территорий - это ничья или победа? Допустим Россия была бы размером с Францию - и чем бы такая победа, как в 1941 году закончилась?
Допустим Россия была бы размером с Францию - и чем бы такая победа, как в 1941 году закончилась?
С тем количеством войск, которое было у СССР на июнь 1941 года?
С тем количеством войск, которое было у СССР на июнь 1941 года?
Да. Ну вот предположим, что в 200 км от Москвы на Восток - уже Китай...
Я всё никак не пойму: потеря огромных территорий - это ничья или победа? Допустим Россия была бы размером с Францию - и чем бы такая победа, как в 1941 году закончилась?
Россия - не Франция. Такой уж у нас бонус. И хорошо, что именно вы этот пример привели - Францию. Сравните (пропорционально) уровень потерь французской армии в 1940 году и РККА в 41-м, процент захваченной вермахтом территории там и там, уровень разрушения промышленности и инфраструктуры. Но Франция рухнула, а СССР нет. И именно поэтому, когда мы говорим про Францию, мы знаем, что вермахт в 1940 году победил. А про СССР в 1941 м- нет. Не победил.
С тем количеством войск, которое было у СССР на июнь 1941 года?
Да. Ну вот предположим, что в 200 км от Москвы на Восток - уже Китай...
Думаете напал бы Алоизыч?
Добавлено: 03.09.2015 14:11:28
Такой уж у нас бонус.
С одной стороны безусловно да, а с другой, перебрасывать технику людей и ресурсы на такие расстояния, А охранять такую протяжённость сухопутной и морской ГГ?
