Страна пытается избежать войны,не хочет втягиваться в горнило 2 -й мировой,все в руководстве СССР прекрасно понимают чем это может закончится для страны итоги 1-й мировой все помнят ибо непосредственные участники живы )))Все помнят итоги Брусиловского прорыва, например,трагедию в Восточной Пруссии в 1914 году)))Наступление на те же грабли?
Хорошо, где по вашему собирались воевать? Если вдруг случится война. Или воевать совсем не собирались?
В 1941 году РККА не было на территории Германии,был вермахт,королевство Румынии,венгрия ,словакия,испания и всякая прочая шваль на территории СССР.
Что эта шваль делала на территории СССР? Кто их пустил? Так было задумано???
При этом страна СССР существовала и не потерпела поражения.
Потерпеть поражение еще не значит прекратить существование. Смотри словарь.
28 тысяч танков
Хорошо, сколько по вашему было танков? И сколько рассчитывали потерять в течении первой пары-тройки месяцев войны.
ага валенки у границы,снаряды штабелями ,войска НКВД готовые заключенных из Германии везти,32 танковая дивизия...че то знакомые буквы)))
Резуна мне шить не стоит, но и дурака из меня делать тоже. О предстоящей войне говорилось не только за закрытыми дверями, к ней готовили всё население страны. (И правильно делали). К ней готовился и генералитет и генштаб и в их задачи вряд ли входило пускать врага разглядывать кремль в бинокль. Нахрен тут нужна эта вся европейская шалупонь, и ежику понятно, что нужно быть готовым громить врага в его логове а не у себя на Волге.
28 тысяч танков это Бешанов,такой же как и Резун тип))Сколько танков?Меньше.. на профильных форумах давно тему закрыли..Начнем с того,что план по валу и фактически в боеспособных в войсках совсем разные вещи))Танки,танки заправлять надо,обслуживать..так,что пример за их количество в корне неудачен.Про генералитет и их задачи.И,что?Планов громадье на все случаи жизни,план а,план в,план с и в каком то прописано наступать ,в каком то обороняться.Вы все предвоенные планы изучили?
Добавлено: 20.08.2015 09:34:48
ПыСы.
и не потерпела поражения
Вот у меня под боком журнал "Химия и Оборона" за ноябрь 1937 года. Замечательное чтиво.
"Японские захватчики готовят химическую войну"... не прошло и года и... Мы навешали японцам и не пустили их на нашу территорию.
Где мы били врага? Кто в результате выиграл? В любом случае поражения не было. И заранее готовились и поражения не допустили. Вот так должно быть. Зер гуд.
А то, что было в 41м... "Устроили здесь вторую Францию!" (С)
Неужели на Японских островах били?Так беру карту ищу Хасан и Халкин -Гол)))Не подскажите ,а случаем союзнические обязательства с Монголией и СССР в тот период отменили?Нет?Странно,думал территория Японии Монголия)А,что там с польшей ?Польша союзник СССР?
Добавлено: 20.08.2015 09:38:45
Кстате ,забылось как то наступление РККА в Иране 1941 года)))
Роммеля там разбили мы что ли?
Вооруженного врага победили используя общевойсковые армии))Иль персы,румыны,венгры,словаки,итальянцы убивать не могли?Можете защитникам Одессы рассказать
Добавлено: 20.08.2015 09:41:39
Роммеля там разбили мы что ли?
Мы там одержали победу, так что придется задуматься над изменением названия темы.
Не мы -наши деды...Наши деды в конце 1941 года одержали победы над группами армий Центр,ЮГ и Север))Но тема почему то называется поражение СССР в 1941 году))Логика понятна победили генералы мороз,грязь,мыши,протяженность дорог))
Добавлено: 20.08.2015 09:47:09
План обороны 1941 года читали? Выпущенные недавно в свет новые архивные материалы указывают, что с того самого дня как началась операция «Барбаросса», Сталин и Ставка последовательно и постоянно пытались остановить и даже отбросить назад немецкий джаггернаут. Начиная с конца июня и далее в июле, августе и сентябре они приказывали Красной Армии провести серию операций в виде контратак, контрударов и, в одном случае, самого настоящего контрнаступления, представлявших собой хоть и неуклюжие, но упорные попытки привести в исполнение имевшийся у Красной Армии государственный план обороны 1941 года. Однако крайне изменчивая боевая обстановка и стремительное немецкое наступление привели к тому, что все эти наступательные операции выглядели нескоординированными. В результате немцы не смогли увидеть в них то, чем они являлись на самом деле. Подробное изучение недавно выпущенных в свет документов, включая приказы Ставки и фронтов, ясно указывают, что Ставка пыталась скоординировать эти операции, согласовывая их по во времени проведения, начальным и конечным целям.
Эти «забытые битвы» или частично скрытые военные операции в ходе летне-осенней кампании 1941 года включают в себя следующие:
• Советские контрудары под Келме, Расейняем, Гродно и Дубно (конец июня 1941 года)
• Советские контрудары под Сольцами, Лепелем, Бобруйском и Киевом (июль 1941 года)
• Советские контрудары пода Старой Руссой, Смоленском и Киевом (август 1941 года)
• Советское наступление на Смоленск, Ельню и Рославль (сентябрь 1941 года)
Добавлено: 20.08.2015 10:01:56
Приложение Б
Оборонительные планы Красной Армии 1941 года
1. Директива Народного Комиссариата Обороны командующему войсками Прибалтийского особого военного округа № 503920/сс/ов от 14 мая 1941 года.Сов. секретно Особой важности Экз. № 2
(Карта 1:1 000 000)
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск ПрибОВО, к 30 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела Штаба округа, разработать:
а) детальный план обороны государственной границы Литовской ССР от Паланги до иск. Капчиамиестис, план противодесантной обороны побережья Балтийского моря к югу от залива Матсалу и островов Даго и Эзель;
б) детальный план противовоздушной обороны.I. Задачи обороны:
1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;
2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа;
3. Обороной побережья и островов Эзель и Даго, совместно с КБФ не допустить высадки морских десантов противника;
4. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить бесперебойную работу железных дорог и сосредоточение войск округа;
5. Всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника;
6. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника;
7. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантов и диверсионных групп противника;
8. Оборону Эстонского побережья от Нарвского залива до залива Матсалу и острова Вормси с первого дня мобилизации передать командованию Ленинградского военного округа. Одновременно передать в состав войск ЛВО 65-й стрелковый корпус с 16-й и 11-й стрелковыми дивизиями и 4-ю авиационную дивизию.
Разработка плана прикрытия по этому участку обороны возлагается на Командование ЛВО.
II. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями:
1. В основу обороны положить упорную оборону создаваемых укрепленных районов и полевых укреплений по линии госграницы с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их.
Обороне придать активный характер действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов.
Добавлено: 20.08.2015 10:03:48
IX. Общие указания
1. Первый перелет или переход государственной границы допускается только с особого разрешения Главного Командования.
2. План прикрытия должен состоять из следующих документов:
а) записки по плану действий войск в прикрытии с приложенной к ней картой решения и группировки войск до полка и отдельной части включительно;
б) ведомости боевого состава;
в) таблицы вывода и сосредоточения частей прикрытия к госгранице;
г) плана использования ВВС с приложенной к нему картой базирования и оперативного использования;
д) плана ПВО с картами дислокации постов ВНОС и активных средств ПВО;
е) плана инженерного обеспечения с расчетами и картой;
ж) плана устройства связи с расчетами и схемами;
з) плана устройства тыла и материального обеспечения наземных войск и ВВС с приложением к ним карты устройства тыла наземных войск и авиации;
и) плана санитарной и ветеринарной эвакуации;
к) указаний по подъему частей по тревоге и выделению отрядов поддержки погранчастей;
л) перечня объектов и сооружений, подлежащих охране полевыми войсками и войсками НКВД;
м) исполнительных документов (директив, приказов и приказаний).
3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного Совета и начальника Генерального штаба КА подписями, следующего содержания: «Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года».
4. К разработке плана прикрытия и обороны допускаются:
в штабе округа: в полном объеме — Командующий войсками, член Военного совета, начальник Штаба округа, начальник Оперативного отдела Штаба округа;
в части плана ВВС — Командующий ВВС ПрибОВО;
в части плана устройства тыла — зам. начальника штаба округа по тылу;
в части плана военных сообщений — начальник Военных сообщений округа;
в части связи — начальник связи округа.
Другие начальники родов войск и служб допускаются лишь для выполнения персональных заданий по их специальности, без сообщения им плана прикрытия.
Предлагаю следующее фото для оформления темы.Поражение СССР в 1941 году))
Балаклава, успокойтесь уже))) Название темы правильное. Поражение 41 наши предки вполне признавали. Достаточно почитать различные воспоминания об этом периоде. Все, точка. И я вас умоляю,не злоупотребляйте оверквотингом - и одного румына на сайте за глаза)))
Начиная с конца июня и далее в июле, августе и сентябре они приказывали Красной Армии провести серию операций в виде контратак, контрударов и, в одном случае, самого настоящего контрнаступления, представлявших собой хоть и неуклюжие, но упорные попытки привести в исполнение имевшийся у Красной Армии государственный план обороны 1941 года.
Некоторые считают, что если бы не было этих контрударов и контрнаступлений, немцев бы остановили гораздо раньше и дальше. Тягаться с вермахтом во встречном бою на равных в 1941 году было самоубийством. С другой стороны, создать оборону на таком ТВД, в условиях опаздывающего планирования и рвущихся фронтов наверно было просто невозможно. И целью таких наступлений, скорее всего, был не успех, а попытки спутать планы и потянуть время.
Некоторые считают, что если бы не было этих контрударов и контрнаступлений, немцев бы остановили гораздо раньше и дальше. Тягаться с вермахтом во встречном бою на равных в 1941 году было самоубийством.
Мелко копают. Надо было сразу отойти на линию Архангельск-Астрахань. Подождать, пока немцы сократят количество дивизий на территории СССР. Полностью перевооружить армию, подготовиться и как ударить!
Прям так и вижу картину непрерывных побед Красной армии в 1941 году. Нещадно бьём противника в приграничном сражении, затем наносим ему поражение под Киевом. Виртуозно вводим в бой под Москвой курсантов, истребительные батальоны и ополчение. И вуаля - оканчиваем успешную компанию 41-го года мощным ударом сибирских дивизий.
План по заманиванию противника под Москву с последующим его поражением исполнен блестяще...
Прям так и вижу картину непрерывных побед Красной армии в 1941 году. Нещадно бьём противника в приграничном сражении, затем наносим ему поражение под Киевом. Виртуозно вводим в бой под Москвой курсантов, истребительные батальоны и ополчение. И вуаля - оканчиваем успешную компанию 41-го года мощным ударом сибирских дивизий.
План по заманиванию противника под Москву с последующим его поражением исполнен блестяще...
Суть мифа: сибирские дивизии остановили врага под Москвой, благодаря им РККА сумела нанести немцам поражение. Не перекинь вовремя Сталин эти дивизии - Москва была бы взята....
Однако....
За 1941 год было перекинуто 16 дивизий. За 1942 - 5. Тогда как в РККА сражалось порядка 300 дивизий. Так что вклад сибиряков не преобладающий.
Стоит добавить, что на защиту Москвы вставали бойцы тех самых дивизий, разгромленных немцами летом 41-го. Например, 2 танковая дивизия 3-го мехкорпуса. 27 июня она попала в окружение, танкисты были вынуждены уничтожить свои танки. Бойцы два месяца выбирались к своим, партизанствуя по пути. В итоге из них сформировали 8-ю танковую бригаду, её возглавил Ротмистров.
Ну, и были другие резервы, Средняя Азия, скажем.
Ну и напоследок один из вопросов ЕГЭ по истории,вот уж где поиск истины
7. Поражение под Москвой, немецкое командование объясняло:
а) сильными морозами;
б) мужеством и героизмом защитников Москвы;
в) численным превосходством Красной Армии;
г) помощью полученной СССР от союзников.
Суть мифа: сибирские дивизии остановили врага под Москвой, благодаря им РККА сумела нанести немцам поражение. Не перекинь вовремя Сталин эти дивизии - Москва была бы взята....
Однако....
За 1941 год было перекинуто 16 дивизий. За 1942 - 5. Тогда как в РККА сражалось порядка 300 дивизий. Так что вклад сибиряков не преобладающий.
Стоит добавить, что на защиту Москвы вставали бойцы тех самых дивизий, разгромленных немцами летом 41-го. Например, 2 танковая дивизия 3-го мехкорпуса. 27 июня она попала в окружение, танкисты были вынуждены уничтожить свои танки. Бойцы два месяца выбирались к своим, партизанствуя по пути. В итоге из них сформировали 8-ю танковую бригаду, её возглавил Ротмистров.
Ну, и были другие резервы, Средняя Азия, скажем.
Да я в курсе... :)
По сути-то моего сообщения, как я понимаю, вопросов не возникло?
Ну и напоследок один из вопросов ЕГЭ по истории,вот уж где поиск истины
7. Поражение под Москвой, немецкое командование объясняло:
а) сильными морозами;
б) мужеством и героизмом защитников Москвы;
в) численным превосходством Красной Армии;
г) помощью полученной СССР от союзников.
А какая разница, как немцы объясняли своё поражение? И если следовать Вашей теории - поражение ли это? Ведь советским войскам не удалось даже вернуть утраченную территорию... Да и полностью задачи наступления тоже выполнить не удалось...
Мелко копают. Надо было сразу отойти на линию Архангельск-Астрахань. Подождать, пока немцы сократят количество дивизий на территории СССР. Полностью перевооружить армию, подготовиться и как ударить!
Хорошая мысль для игры умов: что было бы, если бы 22 июня было принято решение о стратегическом отступлении, допустим, к старой границе и УРам. С сильными мобильными арьергардными частями, массовым оставлением хорошо снабжённых диверсионных групп, созданием засад. Те же Т-35, которые всё равно бросили, можно было бы превращать в замаскированные огневые точки, условно.
Суть мифа: сибирские дивизии остановили врага под Москвой, благодаря им РККА сумела нанести немцам поражение. Не перекинь вовремя Сталин эти дивизии - Москва была бы взята....
Однако....
За 1941 год было перекинуто 16 дивизий. За 1942 - 5. Тогда как в РККА сражалось порядка 300 дивизий. Так что вклад сибиряков не преобладающий.
Стоит добавить, что на защиту Москвы вставали бойцы тех самых дивизий, разгромленных немцами летом 41-го. Например, 2 танковая дивизия 3-го мехкорпуса. 27 июня она попала в окружение, танкисты были вынуждены уничтожить свои танки. Бойцы два месяца выбирались к своим, партизанствуя по пути. В итоге из них сформировали 8-ю танковую бригаду, её возглавил Ротмистров.
Ну, и были другие резервы, Средняя Азия, скажем.Да я в курсе... :)
По сути-то моего сообщения, как я понимаю, вопросов не возникло?Ну и напоследок один из вопросов ЕГЭ по истории,вот уж где поиск истины
7. Поражение под Москвой, немецкое командование объясняло:
а) сильными морозами;
б) мужеством и героизмом защитников Москвы;
в) численным превосходством Красной Армии;
г) помощью полученной СССР от союзников.А какая разница, как немцы объясняли своё поражение? И если следовать Вашей теории - поражение ли это? Ведь советским войскам не удалось даже вернуть утраченную территорию... Да и полностью задачи наступления тоже выполнить не удалось...
Как это не возникло,начиная с дивизий Московского народного ополчения ,которые в бой не вступали как народное ополчение,заканчивая остальными штампами ))Насчет теории,якобы моей, посмотри фильм получивший Оскара "Разгром немцев под Москвой"называется.Территорию не вернули,часть вернули и страну не потеряли
Добавлено: 20.08.2015 16:52:53
Мелко копают. Надо было сразу отойти на линию Архангельск-Астрахань. Подождать, пока немцы сократят количество дивизий на территории СССР. Полностью перевооружить армию, подготовиться и как ударить!
Хорошая мысль для игры умов: что было бы, если бы 22 июня было принято решение о стратегическом отступлении, допустим, к старой границе и УРам. С сильными мобильными арьергардными частями, массовым оставлением хорошо снабжённых диверсионных групп, созданием засад. Те же Т-35, которые всё равно бросили, можно было бы превращать в замаскированные огневые точки, условно.
6 и 12 армия под Уманью в момент их отсупления пример)Вяземский котел-другой пример...
Добавлено: 20.08.2015 17:02:09
Прям так и вижу картину непрерывных побед Красной армии в 1941 году. Нещадно бьём противника в приграничном сражении, затем наносим ему поражение под Киевом. Виртуозно вводим в бой под Москвой курсантов, истребительные батальоны и ополчение. И вуаля - оканчиваем успешную компанию 41-го года мощным ударом сибирских дивизий.
План по заманиванию противника под Москву с последующим его поражением исполнен блестяще...
А потом заградотряды погнали штрафников и те с испугу Берлин захватили)))Может хватит)))Про ополчение Вам пост )Не воевали под Москвой дивизии народного ополчения ))Совсем другие названия у них были
Как это не возникло,начиная с дивизий Московского народного ополчения ,которые в бой не вступали как народное ополчение,заканчивая остальными штампами ))Насчет теории,якобы моей, посмотри фильм получивший Оскара "Разгром немцев под Москвой"называется.Территорию не вернули,часть вернули и страну не потеряли
Как на качество дивизий повлияло их переименование в стрелковые? Добавило им артиллерии до штатного количества? Или повысило боевую подготовку л/с?
Об остальных штампах подробнее пожалуйста...
Фильм видел - и что? Никакого разгрома (если брать твою теорию на вооружение) не было. Разве война была выиграна в 41-м?
Насчет военного мастерства. Не помню кто, но кажется Йодль говорил" Главное в драку влезть, а там посмотрим". И Клаузевиц " Военная наука дело не сложное, воевать только трудно". Но это так они видать шутили.
Это говорил Наполеон...
Да эти высказывания кому только не присваивают.
Добавлено: 20.08.2015 19:01:10
А зачем карта Германии, если нужна карта Польши?
Карта Германии как пример развитой транспортной системы того времени, которую можно создать при должной плотности населения и экономического развития. Вот где простор для оперативного реагирования на приёмы блицкрига. А попробуйте перебросить хотя бы пару дивизий к месту прорыва, если у вас одна одноколейная линия на несколько сотен километров, да и та забита. Все волосы во всех местах вырвете, а прорыв закрыть не успеете.
Любое дело несложное - для дилетанта ;)
Подходящие слова для вышесказанного.
ПыСы В конечном итоге проблемы с жд привели к тому, что курировать всё это безобразие поставили непосредственно Лаврентия Палыча, так как иные товарищи никак с этим справится не могли. И тогда вроде как более менее наладилось, насколько это можно было обустроить.
Этим делом еще Косыгин занимался. Сталин вроде ему благодарность объявил.
У нас просто знания слишком узкие. а память - короткая, к сожалению.
Не у нас, а у некоторых "товарищей".
Да просто не хотели знать, вот и не знали. А как началась хласнось, все в крик " Коммуняки от нас правду скрывали".
,
Как это не возникло,начиная с дивизий Московского народного ополчения ,которые в бой не вступали как народное ополчение,заканчивая остальными штампами ))Насчет теории,якобы моей, посмотри фильм получивший Оскара "Разгром немцев под Москвой"называется.Территорию не вернули,часть вернули и страну не потеряли
Как на качество дивизий повлияло их переименование в стрелковые? Добавило им артиллерии до штатного количества? Или повысило боевую подготовку л/с?
Об остальных штампах подробнее пожалуйста...Фильм видел - и что? Никакого разгрома (если брать твою теорию на вооружение) не было. Разве война была выиграна в 41-м?
Дивизии народного ополчения сформированы в начале июля,в бой вступили в октябре.К тому времени по штату сд РККА.Три стрелковых полка,артполк,зенитно-артдивизион,разведрота,саперный батальон,медсабат и прочее.Соответсвенно много военослужщих по призыву из запаса ит.д..Артиллерия сответсвенно люди обученные,пулеметы.В некоторых дивизиях танковые роты.Воружение по штату и хватало,боезопас в норме.Штамп ,что необученных плоховооруженных под танки ....Подробнее могу завтра с компьютера.Пока можете погуглить например 2 сд как формировалась как усиливалась,как обучалась,кем попалнялась(2000 сержантов,старшин и рядовых различных специальностей призванных из запаса имеющих ВУС).В общщем неподготовленых если и бросали,то подтверждения не нашел сколько не искал.Симонов описывает такую встречу,но это субъективность))))
28 тысяч танков это Бешанов,такой же как и Резун тип))Сколько танков?Меньше.. на профильных форумах давно тему закрыли..
Ну так назовите наиболее правдаподобную цифру.
Начнем с того,что план по валу и фактически в боеспособных в войсках совсем разные вещи))Танки,танки заправлять надо,обслуживать..так,что пример за их количество в корне неудачен.
Почему неудачен? Вы хотите сказать, что немецкие танки не надо было заправлять, обслуживать...
То есть исходя из вашей логики наше руководство совершило огромную ошибку наклепав столько танков? Нужно было сделать тыщ пять как у немцев и остановится? Типа оптимальный вариант? Позволяет не перегружать армию ненужной техникой, которую приходится заправлять обслуживать, обеспечивать, перемещать, короче чем меньше танков, тем проще воевать???
Про генералитет и их задачи.И,что?Планов громадье на все случаи жизни,план а,план в,план с и в каком то прописано наступать ,в каком то обороняться.Вы все предвоенные планы изучили?
Нет, я изучил не все. Но генштаб не клуб сказочников любителей, типа чем больше сказок, тем лучше. Грамотный генштаб будет иметь необходимое количество планов и не станет бардачить, раздувая вал бумаготворчества. Опять же все ваши аргументы маленько сыпятся, если учитывать, что наш противник не марсианин живущий по иным законам мироздания.
Неужели на Японских островах били?Так беру карту ищу Хасан и Халкин -Гол)))Не подскажите ,а случаем союзнические обязательства с Монголией и СССР в тот период отменили?Нет?Странно,думал территория Японии Монголия)
Так никто и не говорил, что японцы устроили нам вторую Францию. Или они продвинулись на тысячи километров в глубь нашей территории? А может то, что происходило на Хасане и Халкин-Голе мелкое пограничное недоразумение? Типа немного постреляли, извинились за инцидент и разошлись? Думаю японцы отказались с нами связываться впоследствии не из-за доброты душевной и налет на Японию наших бомбардировщиков в мае 38го (и налет этот был не на Улан-Батор) им явно показал то, что мы будем воевать не на своей территории, а именно там, где вы сказали. И будет это для японцев больно и позорно. Мы до Токио долетим в два счета, а они до Москвы хрен. Этого им хватило, а к большим мерам нам переходить не пришлось. Вот это называется победа. А то, что произошло в 41м называется поражение.
А,что там с польшей ?Польша союзник СССР?
Ну в 41м нашим войскам все же удалось заглянуть на территорию к нашим несоюзникам. Правда это все можно отнести к разряду упоминаемых вами забытых побед, а большего нам просто не позволили.
Например налета нашей ДБА в 38м на Японию хватило, чтобы недопустить врага на нашу территорию. И налеты прекратились.
Налетов нашей ДБА в 41м на Германию не хватило, чтобы недопустить врага на нашу территорию. Но налеты прекратились уже по причине поражения наших ВВС, а не потому, что был достигнут результат. Разница понятна?
Не мы -наши деды...
Я ассоциирую себя со своей страной так же как и со своей семьей, по этому мы. Вы станете говорить о своей семье "Я и они"? Если вы не ассоциируете себя со своей страной, то вопросов нет.
Наши деды в конце 1941 года одержали победы над группами армий Центр,ЮГ и Север))
balaklava, ваш пафос выглядет нелепо и играет против нашей страны. Потому как любой вражеский тролль только улыбнется над вашими словами почуствовав добычу. Если бы мы одержали победы над группой армий Север, то не было бы блокады Ленинграда. Если бы над группой Юг - то не было бы Сталинграда. Максимум, что можно вытянуть - группу Центр, но этого мало для изменения названия названия.
Логика понятна победили генералы мороз,грязь,мыши,протяженность дорог))
В 41м победили немцы, а не генералы мороз, грязь, мыши, протяженность дорог.
Но опять повторю свой пример с боксом - не нокаутом, как рассчитывали, а по очкам и нам удалось уйти на перерыв и подготовится ко второму раунду.
Предлагаю следующее фото для оформления темы.Поражение СССР в 1941 году))
К сожалению для оформления темы больше подойдут вот эти кадры:
Еще раз повторю, я не люблю лукавства. Если бы я разместил предложенное вами фото, то это как раз и было оно самое.
Самый тяжелый и самый впечатляющий момент 41 года - это гигантское количество советских пленных.
Мне неизвестно, теряла ли когда либо какая либо не капитулировавшая армия мира столько человек пленными.
Этот факт намертво пришит к трагедии 41го года и завешивать его розовой шторкой не стоит. Тем более что этот сайт не детский и не дамский. Сюда ходят вполне подготовленные люди которые переварят горькую правду без ложечек меда.
Добавлено: 20.08.2015 23:55:31
Балаклава, успокойтесь уже))) Название темы правильное. Поражение 41 наши предки вполне признавали. Достаточно почитать различные воспоминания об этом периоде. Все, точка.
Я тоже не понимаю смысла надевать розовые очки и тешить себя иллюзией, что мы победили в 41м, потом в 42м, потом в 43м, потом наконец выкинули врага с нашей территории в 44м после стольких победных лет. По моему это глупо.
Добавлено: 20.08.2015 23:59:27
Некоторые считают, что если бы не было этих контрударов и контрнаступлений, немцев бы остановили гораздо раньше и дальше. Тягаться с вермахтом во встречном бою на равных в 1941 году было самоубийством.
Тягаться с вермахтом во встречном бою на равных в 1941 году самоубийством не было. Но если только действительно на равных.
А равных условий нам вермахт создать не позволял.
Добавлено: 21.08.2015 00:01:06
С другой стороны, создать оборону на таком ТВД, в условиях опаздывающего планирования и рвущихся фронтов наверно было просто невозможно.
Создать статичную оборону. К динамичной пришли после.
Добавлено: 21.08.2015 00:03:27
И целью таких наступлений, скорее всего, был не успех, а попытки спутать планы и потянуть время.
Насколько знаю нет. Целью был именно разгром наступающих сил, а этого осуществить не удавалось. Хотя некоторые операции проводились именно для реализации упомянутых вами целей.
Добавлено: 21.08.2015 00:15:36
Хорошая мысль для игры умов: что было бы, если бы 22 июня было принято решение о стратегическом отступлении, допустим, к старой границе и УРам.
Для этого нужно было понимать, что вермахт уж не тот, что был в 39м. А это понимание пришло лишь в следствии эксперимента с постоянными контратаками.
С сильными мобильными арьергардными частями, массовым оставлением хорошо снабжённых диверсионных групп, созданием засад.
Это идеализация возможностей. В реальности всем этим надо эффективно управлять, для этого всё это должно быть оптимизировано, а с оптимизацией в РККА было плохо. Да и немцы были не дураки. Вспомните, какие задачи, например, имела дивизия СС "Тотенкопф" в 41м году. Именно ликвидацией тех неприятностей, которые оставляла Красная Армия у немцев в тылу. Она вполне могла справляться со своей задачей даже если бы нагрузка возросла.
Добавлено: 21.08.2015 00:19:14
Те же Т-35, которые всё равно бросили, можно было бы превращать в замаскированные огневые точки, условно.
В условиях новой стратегии блицкрига статичная оборона теряла свое прежнее значение. Как говорится вода дорогу найдет - не пробьет, так обойдет.
Добавлено: 21.08.2015 00:26:02
Этим делом еще Косыгин занимался. Сталин вроде ему благодарность объявил.
Я не в курсе деталей, но думаю не ошибусь если скажу, что на Берию навешивать жд просто так не стали бы. Думаю, там были системные проблемы с которыми руководство отраслью не справлялось. Если есть какая либо ссылочка на небольшую и толковую статью по этому поводу поделитесь, буду благодарен.
Дивизии народного ополчения сформированы в начале июля,в бой вступили в октябре.К тому времени по штату сд РККА.Три стрелковых полка,артполк,зенитно-артдивизион,разведрота,саперный батальон,медсабат и прочее.Соответсвенно много военослужщих по призыву из запаса ит.д..Артиллерия сответсвенно люди обученные,пулеметы.В некоторых дивизиях танковые роты.Воружение по штату и хватало,боезопас в норме.Штамп ,что необученных плоховооруженных под танки ....Подробнее могу завтра с компьютера.Пока можете погуглить например 2 сд как формировалась как усиливалась,как обучалась,кем попалнялась(2000 сержантов,старшин и рядовых различных специальностей призванных из запаса имеющих ВУС).В общщем неподготовленых если и бросали,то подтверждения не нашел сколько не искал.Симонов описывает такую встречу,но это субъективность))))
Вот про 2 ДНО "Сталинскую" не надо - она выгодно отличалась в этом плане от остальных.
Давайте, например, про 6 СД. Вот воспоминания Константина Симонова, который во время войны был фронтовым корреспондентом, так описывает свою встречу с 6-й ДНО 23-го июля 1941 года на Смоленщине:
"В следующей деревне мы встретили части одной из московских ополченских дивизий, кажется, шестой. Помню, что они тогда произвели на меня тяжелое впечатление. Впоследствии я понял, что эти скороспелые июльские дивизии были в те дни брошены на затычку, чтобы бросить сюда хоть что-нибудь и этой ценой сохранить и не растрясти по частям тот фронт резервных армий, который в ожидании следующего удара немцев готовился восточнее, ближе к Москве, - и в этом был свой расчет. Но тогда у меня было тяжелое чувство. Думал: неужели у нас нет никаких других резервов, кроме вот этих ополченцев, кое-как одетых и почти не вооруженных? Одна винтовка на двоих и один пулемет. Это были по большей части немолодые люди по сорок, по пятьдесят лет. Они шли без обозов, без нормального полкового и дивизионного тыла - в общем, почти что голые люди на голой земле. Обмундирование - гимнастерки третьего срока, причем, часть этих гимнастерок была какая-то синяя, крашеная. Командиры их были тоже немолодые люди, запасники, уже давно не служившие в кадрах. Всех их надо было еще учить, формировать, приводить в воинский вид. Потом я был очень удивлен, когда узнал, что эта ополченская дивизия буквально через два дня была брошена на помощь 100-й и участвовала в боях под Ельней".
Будете с классиком спорить? Вам же виднее, да...
Дивизии народного ополчения сформированы в начале июля,в бой вступили в октябре.К тому времени по штату сд РККА.Три стрелковых полка,артполк,зенитно-артдивизион,разведрота,саперный батальон,медсабат и прочее.Соответсвенно много военослужщих по призыву из запаса ит.д..Артиллерия сответсвенно люди обученные,пулеметы.В некоторых дивизиях танковые роты.Воружение по штату и хватало,боезопас в норме.Штамп ,что необученных плоховооруженных под танки ....Подробнее могу завтра с компьютера.Пока можете погуглить например 2 сд как формировалась как усиливалась,как обучалась,кем попалнялась(2000 сержантов,старшин и рядовых различных специальностей призванных из запаса имеющих ВУС).В общщем неподготовленых если и бросали,то подтверждения не нашел сколько не искал.Симонов описывает такую встречу,но это субъективность))))
Вот про 2 ДНО "Сталинскую" не надо - она выгодно отличалась в этом плане от остальных.
Давайте, например, про 6 СД. Вот воспоминания Константина Симонова, который во время войны был фронтовым корреспондентом, так описывает свою встречу с 6-й ДНО 23-го июля 1941 года на Смоленщине:
"В следующей деревне мы встретили части одной из московских ополченских дивизий, кажется, шестой. Помню, что они тогда произвели на меня тяжелое впечатление. Впоследствии я понял, что эти скороспелые июльские дивизии были в те дни брошены на затычку, чтобы бросить сюда хоть что-нибудь и этой ценой сохранить и не растрясти по частям тот фронт резервных армий, который в ожидании следующего удара немцев готовился восточнее, ближе к Москве, - и в этом был свой расчет. Но тогда у меня было тяжелое чувство. Думал: неужели у нас нет никаких других резервов, кроме вот этих ополченцев, кое-как одетых и почти не вооруженных? Одна винтовка на двоих и один пулемет. Это были по большей части немолодые люди по сорок, по пятьдесят лет. Они шли без обозов, без нормального полкового и дивизионного тыла - в общем, почти что голые люди на голой земле. Обмундирование - гимнастерки третьего срока, причем, часть этих гимнастерок была какая-то синяя, крашеная. Командиры их были тоже немолодые люди, запасники, уже давно не служившие в кадрах. Всех их надо было еще учить, формировать, приводить в воинский вид. Потом я был очень удивлен, когда узнал, что эта ополченская дивизия буквально через два дня была брошена на помощь 100-й и участвовала в боях под Ельней".
Будете с классиком спорить? Вам же виднее, да...
Симонов написал кажется 6дно.На самом деле нет.!!! . Было боестолкновение на марше с десантом..было боестолкновение одной из рот по освобождению деревни под Ельней,остальные части дивизии стояли во втором эшелоне..Из дневника командира саперной роты 6 дно(160 сд) А. Авдеева 11 июля 1941 года. В два часа ночи подали автобусы. Прощай, Москва, прощайте, дом, семья! Увидимся ли когда-нибудь?
Солнце уже сильно припекало, когда мы проехали Большие Вязёмы, Кубинку, Дорохово. То и дело слышалась команда: "Воздух!" Колонна останавливалась, бойцы стремились где-нибудь укрыться. После Вязьмы останавливаться приходилсь чаще. Свернули на грунтовую дорогу к Дорогобужу. Наконец высадились ночевать на опушке леса. Дальше пойдём пешком.
12 июля 1941 года. Рано утром походным порядком двинулись в район деревни Озерище. К вечеру усталые, но в полном составе пришли в район деревни Озерище. Наскоро устроили шалаш, улеглись спать...
19 июля 1941 года. После ночного марша расположились в балке, поросшей кустарником, юго-восточнее Дорогобужа. Часть роты оставалась в районе Озерищ. Там она приняла крещение огнём: вместе с другими подразделениями отражала налёт группы вражеских десантников. В схватке отличился помощник командира первого взвода Н. Никольский. Говорят, дрался геройски, подробностей, к сожалению, не знаю. Впрочем, это всё "не по специальности". Каковы-то мы будем на нашей работе?
20 августа 1941 года. Курс боевой подготовки успешно окончен. В роте немало минёров - подрывников. Мы получили благодарность от командира дивизии. На первом месте взвод А. Вахмина, но не отстают и остальные. Кажется, мы в самом деле готовы выполнять любые боевые задания.
Сегодня бойцы приняли присягу. Дивизии вручили знамя. Я выстроил роту и начал читать текст:
- Я, сын трудового народа и гражданин Союза Советских Социалистических Республик...
Бойцы отчётливо повторяют за мной торжественные слова присяги. Суровые, обветренные лица. Как мы сроднились за эти полтора месяца! Последние слова присяги раздавались под гул вражеских самолётов. Однако никто из сапёров не шелохнулся.
27 августа 1941 года. В дивизию влился 462-й отдельный сапёрный батальон. Нашу роту включили в него. Я назначен начальником штаба батальона, а командиром роты стал И. Литвинов.
9 сентября 1941 года. Вчера мы получили первое боевое задание. При отступлении фашисты заминировали буквально всё: дороги, мосты, дома, свои блиндажи, даже трупы наших солдат, оставшиеся на поле боя. Требовалось тщательно проверить местность и обезвредить мины. И тут ополченцы показали, на что они способны. Задание выполнили на "отлично".
12 сентября 1941 года. Ещё в августе из инженеров - ополченцев создали особую группу в помощь командованию для возведения инженерных сооружений. В группу вошли миитовцы А. Дарков, П. Дьяконов, В. Гудков, С. Колганов, Б. Дубровский, П. Успенский, А. Осокин, М. Виноградов, Н. Никольский, Г. Лидерс и А. Смирнов (прим. - Анатолий Филиппович Смирнов, позднее член-корреспондент АН СССР, Герой Социалистического Труда; в МИИТе заведовал кафедрой "Строительная механика", был деканом факультета "Мосты и тоннели"). Всё это рядовые и младшие командиры сапёрной роты И. Литвинова. Они строили блиндажи, мосты для прохода танков. Вчера им дано задание разработать схему минных полей перед фронтом дивизии, а также схему маскирования мостов и дорог.
18 сентября 1941 года. Наши мины конструктора майора Слюнина требуют от сапёра не только умения, но и чрезвычайно крепких нервов. Любое дрожание пальцев в момент установки взрывателя может повлечь за собой катастрофу. На днях сапёр Павлов, установив 99 мин, подорвался на сотой. То ли нервы сдали, то ли просто взрыватель оказался некачественным.
Смерть товарища произвела тяжёлое впечатление на бойцов. Но ни один из них не остановился. В тот день мы поставили около тысячи мин.
Добавлено: 21.08.2015 06:13:55
1-ая дивизя народного ополчения В середине июля дивизия совершила переход по маршруту Медынь - Юхнов - Спас-Деменск. После формирования Резервного фронта, 30-го июля, дивизия вошла в состав 33-й армии. В дивизию первоначально входили 2-й и 3-й стрелковые полки, 1-й запасной стрелковый полк, транспортная рота, 45-мм отдельный артиллерийский дивизион, 76-мм отдельный артиллерийский дивизион, 152-мм отдельный артиллерийский дивизион, отдельная самокатная разведывательная рота, саперная рота, орс, медсанбат, автотракторная рота, взвод ОО НКВД. 11-го августа дивизия была переформирована по штатам стрелковой дивизии НКО и ее состав стал следующим: 1281-й, 1283-й, 1285-й стрелковые полки, 969-й артиллерийский полк, 71-й отдельный истребительный противотанковый дивизион, 468-я разведывательная рота, 696-й саперный батальон, 857-й обс, 491-й медсанбат, 330-я орхз, 327-я автотракторная рота, 260-я пхп, 108-й двл, 968-я почтово-полевая служба, 27-я пкг.
Добавлено: 21.08.2015 06:16:13
5 дно...30-го июля дивизия вошла в состав 33-й армии Резервного фронта. 12-го сентября ополченской дивизии присвоили общеармейский номер, и она стала именоваться 113-й стрелковой дивизией. Состав дивизии стал таким: 1288-й, 1290-й, 1292-й стрелковые полки, 972-й артиллерийский полк. С 26-го сентября в дивизию вошел 239-й отдельный истребительный противотанковый дивизион. К концу сентября дивизия под командованием генерал-майора Преснякова А.И. была передана в состав 43-й армии и выдвигалась на рубеж реки Шуйцы, западнее Спас-Деменска,
Еще колипастить иль сами про остальные найдете?
Возможно это и не 6 ДНО, но что это меняет в принципе? Симонов врал?
А что Вы тут копипастите? То, что дивизии были переименованы в стрелковые части я знаю, знаю также, что были приведены к существующим штатам... Что скажете по их вооружению по штатному расписанию?
В реальности всем этим надо эффективно управлять, для этого всё это должно быть оптимизировано, а с оптимизацией в РККА было плохо. Да и немцы были не дураки. Вспомните, какие задачи, например, имела дивизия СС "Тотенкопф" в 41м году. Именно ликвидацией тех неприятностей, которые оставляла Красная Армия у немцев в тылу.
Мне кажется, дело в подходе и масштабе. Нужно было оставлять на диверсионные задачи не мелкие группы, а как минимум 30 % сил. Управлять можно было бы на этапе формирования: определить район действий, создать базы продовольствия, ГСМ и боеприпасов, а потом - ставь локальную задачу и пусть люди выполняют, уже не оглядываясь на Москву. Никакого бы СС не хватило, тогда на Москву просто некому было бы идти - увязли бы в карательных операциях и зачистке тылов. В любом случае то на то и вышло: в тылу немцев остались сотни тысяч окруженцев, но уже деморализованных, голодных и без оружия, куча брошенной техники, которую можно было бы использовать.
