Тут как бы нет разницы, по какой именно причине случился безвозврат. Что наши в 1941=42гг, что немцы в 1944-45гг, часто бросали машины с небольшими поломками, (или даже по причине отсутствия топлива), не имея возможности их отремонтировать. Соответственно эти танки и САУ оставались на территории занятой противником и были для собственных войск потеряны безвозвратно. А то, что статистике противоборствующих сторон верить нельзя это точно. Особенно в части потерь противника. Например, согласно донесению о безвозвратных потерях танков на Восточном фронте за период с 5.07.43 по 31.08.43 (отчет датирован началом 1944): заявлено русскими о подбитии 7 018 единиц немецких танков, реальные безвозвратные потери немцев составили 1331 танк и САУ. Заявлено о подбитии русских танков немецкими частями: 16 251 советский танк и САУ, а реально подбито (НЕ БЕЗВОЗВРАТ) 8 125 штук. Вот только возникает вопрос, как учитывались в данной статистике подбитые немецкие машины? А то у себя гансы посчитали только безвозврат, а у наших все случаи подбития и даже просто ПОПАДАНИЙ(напри мер, фигурируют такие фразы: «добились 2-х попаданий в русский тяжелый танк», то ли подбили, то ли просто попали, однако факт «ПОПАДАНИЙ» в ЖБД зафиксирован). Кроме всего прочего обратите внимание на немецкие цифры относительно наших потерь. Чего то ровно в пополам она уменьшилась. А это значит, что донесения частей просто тупо поделили пополам. А соотношение может быть как ниже, так и выше. То же самое по воспоминаниям наших ветеранов-танкистов делалось и в наших частях. То есть комбат сказал, что подбил 10 танков, комбриг его результат уменьшил вдвое.
Доходило до анекдотических ситуаций. Так 12 марта под Эньинг (р-н оз. Балатон)в бой с наступавшими немецкими войсками был брошен «трофейный танковый батальон». Поскольку этот батальон не являлся штатным подразделением, то о его составе можно лишь гадать. Известно только, что он имел «4 тяжелых и 7 средних танков», а также «два штурмовых орудия СУ-75» (видимо САУ StuG). Батальон, к сожалению, никак себя не проявил, так как еще до подхода немецких войск был атакован советскими же штурмовиками, в результате чего две машины сгорело, а еще 5 — застряли в грязи, пытаясь выйти из под удара ИЛ-2 (вероятно, позже немцы вытащили застрявшие танки, и 13–15 марта использовали их в развитие наступления на Цеце - канал Капош, так как после боев у канала Капош была обнаружена брошенная немцами «Пантера» с советской звездой на башне, прикрытой фанеркой.) Спрашивается, кому эту "гулящую" "пантеру" в безвозврат записать? По ходу вот она скорее всего: http://waralbum.ru/32822/
Может кто даст ссылку?
После войны АБТУ провело исследование о причинах поражения наших танков.
1. ПТО - 60% (похоже со штурмовыми орудиями)
2. Танки - 20%
3. Остальная артиллерия - 5%
4. Мины - 5%
5. Остальное - 10% (гранатометы, гранаты, авиация и т.п.)
Где-то так, могу ошибаться, но потери от огня противотанковой артиллерии - больше половины.
Кстати один из ветеранов-танкистов рассказывал о боях в каком-то немецком городе и отметил, что основные потери были от замаскированных орудий, а не от "фаустников".
В итоге я понял это дело так. Наши ремонтом танков особенно не парились, дуговая сварка Патона резко увеличила количество новых танков, что с избытком перекрывало потери. Хотя, конечно, занимались и восстановлением. Но здесь уже вечная проблема запчастей - ставить на новые танки или латать ими старые.
Немцы свои танки берегли - дорогие и сложные в производстве игрушки (Тигры, пантеры и т.п.) Здесь на формуме нашли инфу, что Тигр стоил 300 тыс. марок! Думаю, что себестоимость наших Т-34 была в разу меньше (в силу разных причин, но главное суть). Это, кстати, и одна из причин существенной разницы в количестве выпущенных танков. Поэтому вытаскивание битых танков для немцев значило не меньше, а может и больше, чем производство новых под бомбами союзников.
Эвакуация и транспортировка подбитого Т-34 из Польши на территорию СССР, его ремонт и обратная доставка в ДА обходилась намного дороже, чем изготовление нового танка.
Если кому-то интересно вот статистика по поражаемости Т-34: соотношение сквозных (опасных) и несквозных (неопасных) пробоин в танках Т-34 по данным ЦНИИ 48 распределялось так
до сентября 1942г. 46% и 54%;Сталинградская операция 55% и 45%; Орловская операция 1943г.— 88% и 12%; 1-й Белорусский фронт июнь-сентябрь 1944г.— 92% и 8%;1-й Белорусский фронт январь — март 1945г.— 98.3% и 1.7%;1 Украинский фронт январь март 1945г.— 99% и 1%;4 Украинский фронт январь март 1945г — 97% и 3%;1 Белорусский фронт Одер-Берлин 1945г.— 87% и 13%. Такая вот статистика. Приходим к выводу: начиная с середины 1943г. броня Т-34 была проницаема к огню основных ПТС вермахта на реальных дистанциях боя.
Добавлено: 29.07.2011 12:54:03
По заданию ГБТУ КА в июле 1943 г. бригада НИИ 48 и завода № 180 в Саратове провела обследование поступивших в ремонт танков Т-34, доставленных из района Сталинграда. Основная часть этих машин была подбита в осенне-зимних боях 1942-43гг. Всего осмотрено 304 «тридцатьчетверки» и 105 бронекорпусов, находившихся в ремонте на заводе № 180.
«Обследование на ремонтных заводах и базах вышедших из строя танков является наиболее простым и доступным способом получения сведений о поражаемости машин в боевых операциях, позволяющим в сравнительно короткие сроки собрать данные по большому количеству танков. Но наряду с этим, указанный способ обладает крупными недостатками.
Первым значительным недостатком является неизбежный значительный разрыв между временем выхода из строя обследуемых машин и временем их обследования.
Вторым недостатком является полное отсутствие каких-либо сведений об условиях проведения боевых операций, в которых вышли из строя обследуемые танки, об условиях, а в целом ряде случаев и о причинах выхода из строя каждой отдельной машины. На некоторых обследованных машинах отмечено большое количество (до 17) сквозных поражений, каждое из которых в отдельности было бы достаточным для вывода танка из строя, причем поражения эти нанесены в различные детали и с разных сторон. Так например, одна из обследованных машин имеет сквозные поражения в лобовой части, в борту и в корме башни и, кроме того, в борту корпуса и подкрылке. Другая машина имеет сквозные поражения в борту башни, лобовой детали и обоих бортах корпуса и подкрылке. В ряде случаев танки имеют, кроме нескольких сквозных поражений различных деталей корпуса и башни, еще и следы подрыва на мине (разорванное днище с загнутыми внутрь краями). На некоторых танках отмечены сквозные поражения днища подкрылка и крыши корпуса, о происхождении которых можно только строить предположения.
Третьим недостатком является невозможность в ряде случаев определить калибр и тип снаряда, которым было нанесено поражение брони. Так например, при данном обследовании не было отмечено ни одного случая поражения брони подкалиберным снарядом, хотя следовало бы ожидать, что эти случаи должны были иметь место, так как в тот период подкалиберные снаряды, по другим сведениям, применялись немцами довольно широко. В результате отсутствия на броне четких следов поражения этими снарядами все они попали в общее количество поражений снарядами калибров менее 50 мм…
Однако собранный на ремонтных заводах материал по поражаемости танков, несмотря на отмеченные выше его недостатки, представляет несомненную ценность и позволяет в первом приближении решить ряд вопросов по улучшению броневой защиты наших танков».Группа НИИ 48 и завода № 180 при изучении танков приняла следующие допущения:
1. «Все несквозные снарядные поражения брони без отколов с тыльной стороны относились в группу безопасных поражений.
2. Все сквозные поражения, а также несквозные с отколом брони изнутри, которые могли привести к поражению экипажа или вывести из строя внутренние механизмы, относились в группу опасных поражений.
3. Снарядные поражения с размерами до 50мм объединялись в общую группу, в состав которой вошли и поражения подкалиберными снарядами, так как их не удалось выявить.
4. Все танки без снарядных поражений брони, без следов подрыва на мине, но со следами пожара, относились в группу вышедших из строя от бутылок с горючей жидкостью.
5. Все танки без снарядных поражений, но со следами подрыва на мине (разорванное днище с загнутыми внутрь краями) отнесены в группу вышедших из строя от подрыва на минах или фугасах».
Осмотренные 304 танка разделили на 2 группы: без снарядных поражений (34 ед.) и со снарядными поражениями (270 ед.).
Первая группа разделялась на:
А) Без следов пожара, подрыва на мине и с неповрежденным вооружением – 22;
Б) С поврежденными артогнем пушками – 4;
В) Без следов подрыва, не горевшие – 6;
Г) Со следами подрыва на мине – 2.
Вторая группа разделялась на:
А) Не имеющие опасных поражений брони – 24;
Б) С опасными поражениями брони – 246.
По причинам выхода из строя 304 осмотренных Т-34 и 105 корпусов Т-34 (всего 409 ед.) разделились следующим образом: Опасные снарядные поражения брони – 327 (79,9%), неисправности или поломки ходовой части, двигателя и трансмиссии и т. д. – 35 (8,6%), повреждения ходовой части от артогня – 25 (6,1%), пожар от бутылок с горючей жидкостью – 6 (1,5%), снарядные поражения пушки – 4 (1%).
То есть 80% танков Т-34 были выведены из строя от опасных снарядных поражений, а 15% вышли из строя от технических неисправностей или повреждения артогнем ходовой части.
Всего на 270 обследованных танках (из 304) и на 65 корпусах (из 105) было зафиксировано 1654 снарядных поражения, из них 902 (54,5%) опасных и 752 (45,5%) безопасных. Распределение снарядных поражений выглядело следующим образом: Менее 50мм – 424 (25,6%), 50 мм – 416 (25,2%), 75 мм – 201 (12,1%), 88 мм – 129 (7,8%), Неопределенного калибра – 463 (28%), кумулятивные – 21 (1,3%).
Как видно из этих данных кумулятивные снаряды применялись немцами довольно редко всего 1,3%. На долю 75 и 88-мм снарядов приходится 19,9% поражений. Исходя из того, что расход снарядов 75-мм и 88-мм орудий был меньше, чем у пушек меньшего калибра, комиссия сделала вывод о том, что «ко времени боев, в которых вышли из строя рассматриваемые танки, т. е. к концу 1942г. в составе немецкой противотанковой и танковой артиллерии уже было не менее 30% пушек калибра 75 и 88 мм это обстоятельство показывает, что к концу года немцы успели перевооружиться и к концу года достигли в этом серьезных успехов».
Данные по эффективности действия различных групп немецких снарядов по броне Т-34 выглядели так:
«Менее 50мм – 424 (всего) из них опасных – 154 (36,3%), среднее количество поражений, приходящихся на 1 опасное – 2,76.
50мм – 416 (всего), из них опасных – 252 (60,7%), среднее количество поражений, приходящихся на 1 опасное – 1,65.
75 мм – 201 (всего), из них опасных – 179(89%), среднее количество поражений, приходящихся на 1 опасное – 1,12.
88 мм – 129 (всего), из них опасных – 126(97,8%), среднее количество поражений, приходящихся на 1 опасное – 1,02.
Кумулятивные – 21 (всего), из них опасных – 18(85,7%), среднее количество поражений, приходящихся на 1 опасное – 1,17.
Неопределенного калибра – 463 (всего), из них опасных – 173(37,4%), среднее количество поражений, приходящихся на 1 опасное – 2,68.
Всего: 1654, из них опасные — 902 (54,5%), среднее количество поражений, приходящихся на 1 опасное – 1,83».
То есть в среднем каждое второе попадание в Т-34, в конце 1942г., наносило танку опасное поражение. По группе калибров менее 50 мм эффективность получилось достаточно высокой вероятно за счет подкалиберных снарядов, поражения которыми комиссии выделить не удалось. Кроме того, признавалось, что величина опасных поражений для калибра 50 мм (60,7%) возможно является несколько завышенной.
По снарядам калибра 75, 88мм и кумулятивным комиссия отмечала следующее:
«Данные по калибрам 75 мм (89% сквозных пробоин) и 88 мм (97,8%) указывают на то, что броня танка Т-34 совершенно не защищает от этих снарядов. Первое же попадание любым из этих снарядов в лобовую деталь танка может вывести танк из строя. Отдельные случаи получения безопасных поражений этими снарядами объясняются, по видимому, исключительно неблагоприятными для пробития углами встречи снаряда с броней.
По кумулятивным снарядам эффективность оказалась очень высокой (85,7% сквозных пробоин), однако эта величина определяется малым количеством поражений и может быть случайной».
Так как не представлялось возможным определить дистанции и курсовые углы обстрела осмотренных танков, представление о стойкости брони было получено путем сопоставления количества опасных повреждений с их общим количеством.
«Всего по танкам и корпусам – 1654 поражений, из них опасных – 902, % опасных поражений – 54,5, среднее количество попаданий на 1 опасное поражение – 1,83.
Только по танкам – 1354 поражений, из них опасных – 748, % опасных поражений – 55,2, среднее количество попаданий на 1 опасное поражение – 1,81.
По башне – 559 поражений, из них опасных – 283, % опасных поражений – 50,7, среднее количество попаданий на 1 опасное поражение – 1,97.
По корпусу – 1095 поражений, из них опасных – 619, % опасных поражений – 56,5, среднее количество попаданий на 1 опасное поражение – 1,77.
Лобовая проекция танка – 453 поражений, из них опасных – 214, % опасных поражений – 47,2, среднее количество попаданий на 1 опасное поражение – 2,12.
Лобовая проекция корпуса – 236 поражений, из них опасных – 97, % опасных поражений – 41,1, среднее количество попаданий на 1 опасное поражение – 2,43.
Бортовая проекция танка – 1052 поражений, из них опасных – 581, % опасных поражений – 55,1, среднее количество попаданий на 1 опасное поражение – 1,82.
Бортовая проекция корпуса – 755 поражений, из них опасных – 440, % опасных поражений – 58,3, среднее количество попаданий на 1 опасное поражение – 1,72.
Кормовая проекция танка – 97 поражений, из них опасных – 59, % опасных поражений – 60,8, среднее количество попаданий на 1 опасное поражение – 1,64.
Кормовая проекция корпуса – 57 поражений, из них опасных – 39, % опасных поражений – 68,5, среднее количество попаданий на 1 опасное поражение – 1,46.
Лоб башни – 217 поражений, из них опасных – 117, % опасных поражений – 54, среднее количество попаданий на 1 опасное поражение – 1,85.
Борт башни – 297 поражений, из них опасных – 141, % опасных поражений – 47,5, среднее количество попаданий на 1 опасное поражение – 2,1.
Корма башни – 40 поражений, из них опасных – 20, % опасных поражений – 50, среднее количество попаданий на 1 опасное поражение – 2,0.
Крыша башни – 5 поражений, из них опасных – 5, % опасных поражений – 100, среднее количество попаданий на 1 опасное поражение – 1,0.
Верхний лобовой лист корпуса – 199 поражений, из них опасных – 81, % опасных поражений – 40,5, среднее количество попаданий на 1 опасное поражение – 2,47.
Нижний лобовой лист корпуса – 16 поражений, из них опасных – 6, % опасных поражений – 37,5, среднее количество попаданий на 1 опасное поражение – 2,66.
Балка носа – 21 поражений, из них опасных – 10, % опасных поражений – 47,6, среднее количество попаданий на 1 опасное поражение – 2,1.
Борт корпуса – 363 поражений, из них опасных – 239, % опасных поражений – 65,7, среднее количество попаданий на 1 опасное поражение – 1,52.
Подкрылок – 392 поражений, из них опасных – 201, % опасных поражений – 51,2, среднее количество попаданий на 1 опасное поражение – 1,95.
Днище подкрылка – 16 поражений, из них опасных – 13, % опасных поражений – 81,2, среднее количество попаданий на 1 опасное поражение – 1,23.
Крыша корпуса – 31 поражений, из них опасных – 30, % опасных поражений – 96,7, среднее количество попаданий на 1 опасное поражение – 1,03.
Верхний кормовой лист корпуса – 51 поражений, из них опасных – 36, % опасных поражений – 70,7, среднее количество попаданий на 1 опасное поражение – 1,41.
Нижний кормовой лист корпуса – 6 поражений, из них опасных – 3, % опасных поражений – 50, среднее количество попаданий на 1 опасное поражение – 2,0.».
Согласно выводам комиссии стойкость брони Т-34 в целом, его проекций и отдельных деталей, под огнем артиллерии немцев того периода (конец 1942г) совершенно неудовлетворительна, при этом разница в стойкости отдельных деталей (за исключением верхнего лобового листа) практически неощутима. С любой стороны и при обстреле по лобовой проекции танк мог быть выведен из строя в среднем двумя попаданиями.
«Таким образом, танк Т-34 в прошлом надежно забронированная машина с отчетливо выраженной разницей в стойкости отдельных деталей, в связи с увеличением мощности немецкой танковой и противотанковой артиллерии, превратился уже к концу 1942г. в «равностойкую» машину, т. е. в машину, которая примерно одинаково плохо выдерживает попадания снарядов с любой стороны. Некоторая разница в стойкости отдельных деталей, которая еще чувствуется, почти не имеет никакой практической ценности. При дальнейшем увеличении мощности немецкой противотанковой артиллерии, в частности при увеличении удельного веса пушек калибра 75 и 88мм, слабость бронирования танка Т-34 будет сказываться еще более резко, а разница в стойкости отдельных деталей совершенно исчезнет. Следовательно, преимущества танка Т-34, которые он когда-то имел благодаря своей сравнительно удачно разработанной бронезащите, по сути дела им уже полностью утеряны, а недостатки его, в частности значительная перегрузка, и отсюда недостаточные скорость и маневренность, особенно в тяжелых условиях движения, а также неудовлетворительная видимость из танка, стали решающими для судьбы танка в бою. Коренная модернизация танка Т-34 стала совершенно необходимой.
Для решения этого вопроса возможны два пути — первый тщательной отработкой бронирования танка, с полным использованием всех его весовых возможностей, улучшить защиту его лобовой проекции, сделав ее неуязвимой для основных танковых и противотанковых калибров противника (75 и 88мм).
Второй путь – отказаться от защиты танка против прямого попадания основных танковых и противотанковых калибров противника. Тщательно отработать его бронирование против меньших калибров и против осколков, максимально облегчить танк и резко увеличить его скорость и маневренность.
Оба пути в конечном счете приведут к уменьшению потерь в танках от артиллерийского огня противника».
Вот такие вот не очень утешительные выводы сделала комиссия.
И еще вот здесь
http://www.battlefield.ru/ru/documents/80-armor-and-equipment/428-soviet-tanks-vulnerability.html
Кому интересно - прошу помочь разобраться.
По статистике СССР за войну произвел примерно 102 тыс. танков (цифры приводятся разные - но думаю что это не принципиально).
германия произвела примерно 60 тысяч.
Сейчас модно говорить, что на один подбитый немецкий танк приходится до 6 наших (пример - итоги курской битвы). В любом случае получается что немцы сожгли наших танков больше в разы.
Но советская промышленность произвела танков не в разы больше, а примерно в полтора раза больше. Ну, максимум больше в 2 раза.
Но при таком подходе получается, что немцы еще до 1944 года должны были уничтожить все наши танки и выиграть войну.
Может быть разницу в уцелевших немецких танках сожгли американцы на Западном фронте? Так, шерман хуже нашего т-34. А были еще ИСЫ и КВ.
Что-то не клеится со статистикой.
Или я что-то напутал?
СССР произвёл, плюс получил по ленд-лизу, за всю войну более 80 тыс, танков. Немцы произвели/потеряли более 20000.
Это к вопросам о потерях,.
Немцы произвели/потеряли более 20000.
Вы меня извините, но что значит произвели/потеряли?
И более 20000 - это сколько - 100000? А может 200000?
Ну ей Богу, вы для кого, вообще, пишете?!
Почему я должен голову ломать, читая ваши зашифрованные ребусы!
Немцы произвели/потеряли более 20000.
Вы меня извините, но что значит произвели/потеряли?
И более 20000 - это сколько - 100000? А может 200000?
Ну ей Богу, вы для кого, вообще, пишете?!
Почему я должен голову ломать, читая ваши зашифрованные ребусы!
Виноват. Немцами произведено массовых танков:
Panzer I - 1493
Panzer II - 1100
Panzer III - 5703
Panzer IV – 8525
Panzer V (Panther) – 5984
Panzer VI (Tiger I) – 1350
Panzer VI (Tiger II) – 492
Итого: 24647.
Поскольку Германия войну проиграла, то все танки - потеряны.
Немцы произвели/потеряли более 20000.
Вы меня извините, но что значит произвели/потеряли?
И более 20000 - это сколько - 100000? А может 200000?
Ну ей Богу, вы для кого, вообще, пишете?!
Почему я должен голову ломать, читая ваши зашифрованные ребусы!Виноват. Немцами произведено массовых танков:
Panzer I - 1493
Panzer II - 1100
Panzer III - 5703
Panzer IV – 8525
Panzer V (Panther) – 5984
Panzer VI (Tiger I) – 1350
Panzer VI (Tiger II) – 492Итого: 24647.
Поскольку Германия войну проиграла, то все танки - потеряны.
Более точно если, то можно посмотреть на этом ресурсе... http://www.feldgrau.com/afvstats.html
Угу, и еще 14 000 САУ, и около 5 000 специальных машин на танковом шасси + 4 500-5 500 трофейных танков, и еще всякой "мелочи" до хренашеньки.
To Bek: Насчет САУ есть некоторые сложности в подсчете, многие "убитые" танки становились САУ, как быть ? С нашими более или менее понятно - наши танки не были сырьем для изготовления самоходок.
"убитые" танки
"убитые" танки есть убитые танки. Вы правильно написали слово "сырьем". Если признать их все теми же танками, то по этой логике можно приписать туда же и переплавленные, ставшие сырьем, как их проследить? Логично?
то himic3. Немцы потеряли порядка 50 000 единиц бронетехники за вермя ВМВ безвозвратно. Вот в теме про бронетехнику есть фото переделанной саперной машины на базе Pz IV, из состава 3-й ТД вермахта, путем установки РаК-38. Вы ее куды отнесете? И потом, мы говорим не о "переделках", а о серийном производстве. То, что еще энное количество бронетехники было переделано, с этим то никто не спорит. Только опять же, как считать ПТ дивизион ТД СС "Дас Райх" в Курской битве? Без малого 25 трофейных Т-34, из них 12 потеряно безвозвратно с 5 по 17 июля. В "Тотенкопфе" тоже были трофейные Т-34, годом ранее в 8-й ТД вермахта трофейные КВ и т.д. и т.п. А в силу специфики подсчета убыли БТТ в вермахте и войсках СС, теперь истины не доисчешься :).
Только утверждать, что гансы потеряли 25 000 танков, это извиняйте, не комильфо. Скажем по 1944-45 годам производство ПТ САУ практически сравнялось с производством собственно танков. Штугов было выпущено дохрена, а они вообще по арте проходили. Их куды? Вот тут я попытался скомпилировать немецкие данные за 1944-45 года по потерям, да и то далеко не полные. Из их цифирь видно, что потери StuG IIIIV иногда составляют до 40% всей БТТ, особенно на Востоке. http://www.battlefield.ru/last-year-of-great-war-tanks.html
to Bek:
Широкое испoльзование Т-34 немцами - миф. Попытки использования их в качестве боевых танков привели к повреждению их своей же, немецкой п/танковой артиллерией. С тех пор их использование было запрещено.
Кроме того, он был труден и сложен в управлении и ненадёжен (есть отзыв немцев об опыте их использования) в сравнении с немецкими танками.
Поэтому Т-34 применялся в качестве буксира, транспорта для подвоза боепитания, подвижной амбулатории.
Вряд ли правомерно записывать все трофейные танки как подбитые на Вост. фронте. Из французских танков более или менее отвечал совр. требованиям лишь Somua - 35. Немцы захватили их 297. На Вост. фронте были задействованы лишь единицы в Финляндии.
Согласен полностью! Но под "убитыми,"я имел ввиду те машины, которые для сложного ремонта были отправлены на заводы, где не долго думая на их базе лепили самоходки. В разделе статистики они еще числились танками, хотя вовсю воевали как САУ.
Широкое испoльзование Т-34 немцами - миф.
что вы считаете широким?
вот так например
http://waralbum.ru/52353/
это много или мало?
С тех пор их использование было запрещено.
с каких? на фото 43й
для трофейной техники и 5% это очень много.
to Fisher. Немцы использовали трофейную технику довольно широко. Здесь ув. ramon-m прав, даже 5% это уже очень много. Для интереса возьмите штатное расписание "Дас Райх" и посмотрите, как соотносится количество Т-34 с собственно немецкой матчастью на 5 июля. Там даже не 5%, а гораздо больше.
Насчет "путали" свои Т-34 с советскими, путали не только "свои" и "чужие" Т-34. Путали все подряд Pz-IV с Т-34, Pz-III с Т-60, "Пантеру" с тем же Т-34 и с ИС. Таких случаев полно, что с одной стороны, что с другой. А вообще на ВА полно фоток советской трофейной техники в вермахте. Чей-то я там не заметил особых переделок, кроме тех, которые приводили советскую технику к немецким стандартам обзорности, командной управляемости и связи, за исключением явных мутантов вроде ЗСУ из 654-го тяжелого противотанкового батальона. Про войсковые переделки здесь вообще не будем говорить, ибо даже на "Комсомолец" гансы умудрялись ПТО воткнуть, и пример такой далеко не единичен.
Трофейные французские танки применялись немцами широко, как на Восточном фронте, так и на Западном. Привести примеры?
Широкое испoльзование Т-34 немцами - миф.
что вы считаете широким?
вот так например
http://waralbum.ru/52353/
это много или мало?
С тех пор их использование было запрещено.
с каких? на фото 43й
По порядку:
Здесь (см. таблицу) http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/beutefahrzeuge.htm
количество трофейной бронетехники используемой немцами (не только танков!) на июнь 1943.
(Heeresgruppe - группа войск. Süd - юг, Mitte - центр, Lappland - Финляндия. Если есть вопросы спрашивайте. Переведу) Могу добавить, что на май 1943 немцы имели на вооружении 60 сов. танка (50 - Т-34) в декабре 1944 53 сов. танка (49 Т-34)
Южной группе войск достались при повторном завоевании Харькова на ХТЗ некоторое количество Т-34. Логистические проблемы со снабжением в предверии Курской битвы (подвоз техники и з/частей не поспевал за нуждами армии - неразвитость ж/д сети и её пропускные возможности. К сожалению, это было связано с партизанским движением в наименьшей степени. Но об этом отдельный разговор ) вызвали принятие решения об использовании Т-34 во II батальоне истребителей танков танк. дивизии СС "Das Reich" И их использовали. Пока не подбили и не подвезли немецкие. Т.е. при нужде, конечно использовали, но... Основное назначение см. выше.
Источники: http://www.zweiter-weltkrieg-lexikon.de/index.php/Panzer/Beutepanzer/Russische-Beutepanzer.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Beutepanzer
для трофейной техники и 5% это очень много.
5% - oт чего и на какой год?
Добавлено: 05.10.2011 21:24:29
to Fisher. Немцы использовали трофейную технику довольно широко. Здесь ув. ramon-m прав, даже 5% это уже очень много. Для интереса возьмите штатное расписание "Дас Райх" и посмотрите, как соотносится количество Т-34 с собственно немецкой матчастью на 5 июля. Там даже не 5%, а гораздо больше.
&intSeite=1024&intHoehe=768&intMaxSeite=1024&intMaxHoehe=723&blnFremd=1
Я писал уже выше о причинах "Das Reich" Как видите, в остальных частях, немцы вполне обходились бз них.
Насчет "путали" свои Т-34 с советскими, путали не только "свои" и "чужие" Т-34. Путали все подряд Pz-IV с Т-34, Pz-III с Т-60, "Пантеру" с тем же Т-34 и с ИС. Таких случаев полно, что с одной стороны, что с другой.
Если вы много ездите на машине, то только по силуэту легко отличите к какому автопрпоизводителю принадлежит то или иное авто. А в горячке боя наводчику не до различения имеет ли Т-34 заляпанный грязью крест на фронтальной поверхности или нет. Влепить бы, пока тебе не влепили... Поэтому... Были такие случаи был и запрет.
А вообще на ВА полно фоток советской трофейной техники в вермахте. Чей-то я там не заметил особых переделок, кроме тех, которые приводили советскую технику к немецким стандартам обзорности, командной управляемости и связи, за исключением явных мутантов вроде ЗСУ из 654-го тяжелого противотанкового батальона. Про войсковые переделки здесь вообще не будем говорить, ибо даже на "Комсомолец" гансы умудрялись ПТО воткнуть, и пример такой далеко не единичен.
Здесь фото переделок, вроде бы изменяющих профиль, но к сожалению не фронтальную часть: http://www.mc-modellbau.de/html/t-34-14.html
Трофейные французские танки применялись немцами широко, как на Восточном фронте, так и на Западном. Привести примеры?
Про Восточный фронт вы явно погорячились. См. таблицу. Французские танки были большей частью хламом негодным для ВМВ.
P.S. Риторический вопрос: Что такое широко и как широко? - широко практикуемые на этом форуме задавать не буду! 8-))))
http://www.bmlv.gv.at/misc/image_popup/ … blnFremd=1
Я писал уже выше о причинах "Das Reich" Как видите, в остальных частях, немцы вполне обходились бз них.
но это не вермахт :)
Трофейные Т-34 в период боев под Курском использовались и в подразделениях вермахта. Например в 11 Pz. Rgt. 6 Pz. Div. имелось по данным на 26 апреля 1943 г 1 танк Т-34, а на 10 июля 1943 г 4 танка Т-34. В тот же период трофейные Т-34 имелись в Pz.Jg.Abt. 128 23 Pz.Div.
http://beute.narod.ru/Beutepanzer/su/su_trophy-ru.htm
основной мой источник этот сайт
там проходит такая грамотная мысль-
Кроме этого существенную роль играло нежелание командиров многих немецких частей сталкиваться с рутиной оформления и отчетности по захваченным трофейным танкам, что не позволяет теперь определить сколь либо точно количество использовавшейся техники. Значительно проще было использовать трофеи без учета, и в случае серьезных повреждений или поломок, а также отсутствия топлива или боеприпасов бросать захваченные машины, не утруждая себя каким либо оформлением актов о потере.
[
ну а вообще , мы отклонинились от главного, как трофейную то считать?
http://www.bmlv.gv.at/misc/image_popup/ … blnFremd=1
Я писал уже выше о причинах "Das Reich" Как видите, в остальных частях, немцы вполне обходились бз них.но это не вермахт :)
Трофейные Т-34 в период боев под Курском использовались и в подразделениях вермахта. Например в 11 Pz. Rgt. 6 Pz. Div. имелось по данным на 26 апреля 1943 г 1 танк Т-34, а на 10 июля 1943 г 4 танка Т-34. В тот же период трофейные Т-34 имелись в Pz.Jg.Abt. 128 23 Pz.Div.
http://beute.narod.ru/Beutepanzer/su/su_trophy-ru.htm
основной мой источник этот сайт
там проходит такая грамотная мысль-
Кроме этого существенную роль играло нежелание командиров многих немецких частей сталкиваться с рутиной оформления и отчетности по захваченным трофейным танкам, что не позволяет теперь определить сколь либо точно количество использовавшейся техники. Значительно проще было использовать трофеи без учета, и в случае серьезных повреждений или поломок, а также отсутствия топлива или боеприпасов бросать захваченные машины, не утруждая себя каким либо оформлением актов о потере.
[ну а вообще , мы отклонинились от главного, как трофейную то считать?
Ваша грамотная мысль исходит из посыла - Т-34 лучший танк ВМВ. На самом деле - "лучшим" он был только по причине дешевизны производства. А на самом деле: см. http://www.erlib.com/%D0%90%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BC_%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BA%D0%B8%D0%BD/%D0%AF_%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%81%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%D0%A2-34/2/
Только читать нужно вдумчиво.
Об этом же говорит отчёт по использованию немцами Т-34. Танк был труден и тяжёл в управлении, обладал плохой обзорностью (даже при наличии командирской башенки на Т-34/85) обладал плохой прицельной оптикой, быстро грелся летом - не способен был к длительным маршам. Плюс низкая выучка и слаженность экипажей. Т.е. танк не для "избалованных" немецких танкистов.
