Можно ли по лицам и позам опеделить их сословную принадлежность?
Конечно нет. Короля играет свита, а тут одни "короли". Спасибо за интересную информацию. Можно только пожалеть, что юнкера тюрьмы в Печенге, по видимому, ею не располагали.
Кстати, об упомянутых Вами казаках. Встречались они во времена интервенции и на Русском Севере. Вот как об этом рассказывает австралийский сержант Келли:
[color=brown] Мы шли вверх по Двине к Архангельску, расположенному в 30 милях вверх от ее устья. Оба берега реки были покрыты низким кустарником, и никаких признаков людского присутствия видно не было. Нам доставляло удовольствие путешествие по, казалось бы, мирной реке, но тут из-за кустарника появился большой отряд конных казаков. Мое сердце замерло. Казалось, мы впервые столкнулись с актом сопротивления нашему вторжению. Я спросил себя: «Как ты собираешься воевать против этих знаменитых на весь мир бойцов?». Застыв на носу нашего маленького траулера, я чувствовал себя ужасно беззащитным. Я держал указательный палец правой руки на курке своего Льюиса в готовности вступить в бой, если эти парни сделают глупость и поведут себя агрессивно. Ничего не случилось, и после преследования нас на протяжении примерно мили они исчезли так же быстро, как и появились. Мы больше их так и не увидели, хотя казаки-одиночки позднее вступали в наши подразделения, а один даже записался в мою часть. Этот человек выглядел самым страшным из всех, кого я когда-либо встречал. Газыри на обоих его плечах и поясной ремень были набиты патронами, кроме того, у него были винтовка, пистолет, кортик, сабля и кинжал.
Я обнаружил у русских врожденную ненависть к казакам. Казаки были царским инструментом поддержания закона и порядка в деле подавления революционного движения. Они были сильны в том, чтобы ворваться в середину толпы, хлеща кнутами тех, кому выпало несчастье попасться им под руку. Нашего друга-казака нашли мертвым одним утром вскоре после того, как он присоединился к нам – кто-то пристрелил его, видимо, сводя старые счеты… [/color]
Пост излишне длинноват, но рука не поднялась обрезать пассаж о мировой известности казаков и трепетном к ним отношении. По утверждению "той" стороны, австралийцы наводили ужас на "нашу" сторону, своей привычкой хождения в атаку, держа в зубах ножи (очевидно, как у Крокодила Денди). На просторах России нашлось средство повергнуть в ужас и их.
Меня интересовал вопрос - что же такого было сказано там, где принималось решение об интервенции,
Литературы довольно много на это счет. И в Инете тоже.
что заставило срочно менять военные планы, корректировать военный бюджет, проводить дополнительный призыв - все это в странах воюющих четвертый год (кроме США)и мчаться в Россию. В Архангельск, Одессу и, так и быть, Владивосток.
Бюджеты не менялись, какой-то дополнительный призыв не проводился. :)
Немного истории....На землях Уральских казаков не было не своих(в вашем понимании - крестьян), все земли были казачьи, все иногородние - это городские рабочие,батраки, и т.д. Не было крестьянских поселений!!!!! И грабить свои города и поселения!!!!!!
Они ведь не только на "своих" землях воевали. И да, грабили города и поселения. Это же казаки. В Гражданскую они везде отличились.
По этому поводу не согласен с Вами на 200% .... о каких "барах" речь? Если Вы руководствуетесь "сов." пропагандой, тогда нет смысла с Вами спорить... А так... почитайте биографии лидеров " белого" движения....из каких они "бар"....
"Баре" на тот период - понятие очень и очень сильно растяжимое. Даже обычный студент мог быть таковым.
Вот, одно из описаний "Ледяного похода", в котором присутствовали и студенты с гимназистами:
"...В Ставрополье, под селом Лежанкой, произошло первое крупное столкновение. Белые, потеряв в бою троих убитых и семнадцать раненых, ворвались в село, где и расказнили до шестисот человек. Расправу чинили все желающие. Казаки сводили с мужиками свои счеты. Офицеры мстили за поруганное звание, честь мундира и за анархию, бессильными свидетелями которой они являлись уже целый год. Разгоряченные боем юноши были уверены, что, расстреливая и вешая людей в кожухах и солдатских шинелях, они спасают родину. Одним хотелось испробовать действие новеньких, еще не пристрелянных винтовок; другие на поставленных на колени жертвах практиковались в рубке; побывавшие в донских степях были рады легкости победы – будет что порассказать..."
И кадеты с юнкерами так имели место быть. И из крестьян тоже...
.....Огромные потери офицерского состава в годы войны привели к тому, что к 1917 году в армии насчитывалось офицеров, получивших нормальное военное образование до 1914 года всего 4%. Из числа офицеров к 1917 году 80% были крестьяне, половина офицеров не имели среднего образования...... http://army.armor.kiev.ua/hist/k_rus_arm.shtml..... о каких "барах" речь?
Таки да, офицеры военного времени. Но, опять же, тут есть нюансы. К примеру, РИ была в то время сословным государством,
с большими пережитками примитивного феодализма, усугубленными огромным социальным и имущественным расколом.
Есть такой термин - "социальный расизм". Тогда он присутствовал во всей красе.
Бюджеты не менялись, какой-то дополнительный призыв не проводился. :)
Насчет призыва, допускаю, что несколько погорячился - какой дополнительный призыв в воюющей стране. Все плановые. Тем не менее, первый "транш" английских войск был составлен из добровольцев. Будем считать, что из призванных по плану.
Насчет бюджета. Если предположить, что упомянутые наряды "шеклтон", обмундирование и оружие добровольческих войск, продовольствие, которое потреблялось прочим союзным контингентом (англичан мы не считаем), Белой армией, военнопленными красноармейцами, населением Мурмана (100%), населением Архангельска (частично), фрахт гражданских судов и уголь для военных судов, доставлявших все это, - ничего не стоило, то тогда - да, корректировка гос.бюджета не производилась.
Деньги суть артерия войны. (Петр I)
В качестве промежуточного итога выскажу мысль о том, что интервенты на Русском Севере поддерживая одну из сторон в Гражданской войне, не достигли того накала зверств, каким отличались основные участники.
..... о значении информаторов при английском командовании. Последнее, «как общее правило, не было знакомо ни с языком, ни с обычаями этой страны. Во всяком русском, неофицере, оно готово было видеть большевика, скрытого или явного. В этом их убеждали находившиеся при штабе переводчики, в большинстве — русские военные. Мы неоднократно предупреждали английское командование, что оно пользуется сведениями неправильными. Мы указывали, что некоторые из переводчиков — люди весьма сомнительные. Особенно большую роль играли капитан Чаплин и граф Генден». Те расстрелы, которые производились в уездах и о которых в летописях Сев. области сохранилось немало [334] следов, связаны с именами этих информаторов. «Пользуясь полнейшей неосведомленностью англичан в делах Сев. области, они фактически руководили всем. Организация Мутюги* (каторги) — дело их рук». Это мнение американского представителя. Не призываю слепо доверять классово чуждым источникам. Однако мне не удалось обнаружить проявлений личной мотивации в действиях английского и американского личного состава. И, если предположить маловероятное, Антанта договорилась бы с большевиками, то они так же, без особого рвения, постреливали в сторону белых и содержали в лагерях добровольческих военнопленных.
__________________________________
* скорее всего Мудьюг
Будем считать, что из призванных по плану.
Почему "считать"? Англичане, американцы, австралийцы и прочие, это все военнослужащие, призванные давным-давно.
ничего не стоило, то тогда - да, корректировка гос.бюджета не производилась.
Можно, к примеру, оценить стоимость того, что было вывезено только с Русского Севера интервентами.
Что то подсказывает мне, что "помощь" была оплачена с лихвой.
Бюджеты не менялись
Можно, к примеру, оценить стоимость того, что было вывезено только с Русского Севера интервентами.Что то подсказывает мне, что "помощь" была оплачена с лихвой.
Может, это было так, может - иначе. Но, началось все с того, что люди военные и люди политические, с чисто вымытыми шеями, пришли в парламент и ласковыми голосами попросили денег на интервенцию. А интервенция началась именно тогда, когда деньги были выделены. А выделение денег из ранее сверстанного бюджета и есть корректировка.
А вот про своих:[color=brown] (Александровская тюрьма)Все они привлекаются за сочувствие большевизму и активное участие в свержении власти Керенского на местах. Многие из них выявили свое отрицательное отношение к Северному правительству, благодаря провокации генерала Ермолина* , предложившего свободный выезд в Советскую Россию всем сочувствующим Советской власти. Теперь эти товарищи ждут, когда будет разрешен выезд, а пока стонут под англо-французским сапогом, изнывая от тяжелых работ и перенося моральные и физические муки.
* Имеется ввиду приказ № 126 от 9 апреля 1919 г. командующего русскими вооружёнными силами Северной области генерала В.В.Марушевского (а не В.В. Ермолова, который к тому же не являлся генералом) о приёме заявлений от всех желающих выехать в Советскую Россию (Борьба за установление и упрочение Советской власти на Мурмане. – Мурманск, 1960 – С. 464) [/color]
Из текста видно, что речь идет о тех, кто записался на отправку в Советскую Россию и не попал на первые (и единственные) поезда из Архангельска и Мурманска. Судьба тех, кто уехал остается пока мне неизвестна. Судьба тех, кто записался - приведена.
Мелко и подло, что еще можно сказать.
Но, началось все с того, что люди военные и люди политические, с чисто вымытыми шеями, пришли в парламент и ласковыми голосами попросили денег на интервенцию. А интервенция началась именно тогда, когда деньги были выделены. А выделение денег из ранее сверстанного бюджета и есть корректировка.
Не все было так просто. Были и отдельные фонды, и помощь различных финансовых групп.
Вообще про финансирование интервенции информации немного, и большей часть она расплывчата.
Вот из конкретики:
3 декабря Военный кабинет принял решение, что «правительство Великобритании готово поддерживать любой ответственный орган власти в России, который активно выступает против движения максималистов (большевиков), и в то же время свободно финансирует в разумных пределах такие органы по мере их готовности помочь делу союзных держав». По мнению Д. Дэвиса и Ю. Трани, «подобная политика подстрекала к гражданской войне и подразумевала определенного рода вмешательство Великобритании» во внутренние дела России».
...
14 декабря протокол британского военного кабинета №298 предписывал: не отказывать в запрашиваемых деньгах для поддержки в юго-восточной России сопротивления центральным властям, то есть большевикам, если военное министерство и министерство иностранных дел сочтут это необходимым. В тот же день Англия и Франция предоставили генералу Каледину 10 млн. ф. ст. для создания армии в 2 миллиона человек. Шеф британской разведки предлагал: «Каледин должен быть поддержан как глава самой большой оставшейся лояльной по отношению к союзникам организации в России. Либо он, либо румынский король должны обратиться к Соединенным Штатам с просьбой о посылке двух дивизий в Россию — номинально для помощи в борьбе против немцев, а на самом деле для создания сборного пункта лояльных прежнему правительству элементов. Решительный человек даже с относительно небольшой армией может сделать очень многое». Британский посол был другого мнения. Бьюкенен, встретившись со сподвижниками Каледина, определил их как авантюристов. Посол говорил, что ставка на бравого генерала (но наивного политика) грозит превратить Россию в германскую колонию.
...
23 декабря одновременно с постановлением о поддержке «местных правительств и их армий» Англия и Франция заключили конвенцию, делившую Россию на сферы вторжения. «Французам предоставлялось развить свои действия на территории, лежащей к северу от Черного моря, направив их «против врагов», т. е. германцев и враждебных русских войск; англичанам — на востоке от Черного моря, против Турции. Таким образом, как это указано в 3-й статье договора, французская зона должна была состоять из Бессарабии, Украины и Крыма, а английская — из территорий казаков, Кавказа, Армении, Грузии и Курдистана».
В тот же день британское руководство постановило оказать помощь в формировании Добровольческой армии ген. Алексеева, «так как генерал Алексеев предложил в Новочеркасске осуществление программы, которая предполагает организацию армии для осуществления враждебных действий против врага и просил о предоставлении кредита в миллион ф. ст. с одновременным предложением организации международного контроля...». Эти действия были предприняты вопреки рекомендациям большинства экспертов.
2 января 1918 г. генералу Алексееву (который был уверен, что «народ тоскует по монархии»), было выделено Францией 100 млн. франков. В оправдание действий союзников Ллойд Джордж говорил: «Мы желаем, чтобы большевики отказались от своей пропаганды на территориях союзных стран. Они хотят, чтобы мы отказались от всякой помощи или содействия всяким военным силам или политическим организациям в России, которые не пользуются их одобрением. Наше требование связано с отказом большевиков от их открыто провозглашенных принципов, тогда как их требование заставило бы нас оставить на произвол судьбы наших союзников и друзей».
9 января Франция начинает реализацию «конвенции»: предоставляет денежный заем враждебной советской власти Украинской раде и назначает главу своей военной миссии на Украине официальным французским представителем при Украинской раде.
10 января Вильсон подписывает доклад госсекретаря Лэнсинга (от 10 декабря) о предоставлении тайной поддержки британским и французским инициативам, направленным против Советской власти. Речь шла о помощи Каледину. Поскольку Каледин и его сторонники не являлись признанными де-юре, закон запрещал предоставление им займов, поэтому Лэнсинг подчеркивал важность «избежать огласки намерений Соединенных Штатов продемонстрировать симпатии к движению Каледина, а тем более предоставить свою финансовую помощь». В этих целях помощь осуществлялась через Англию и Францию. В начале января американский консул Д. Пул прибывает в Ростов для тайных переговоров с генералами Калединым и Алексеевым.
18 января Генеральный штаб главного командования армиями Антанты принял резолюцию «О необходимости интервенции союзников в Россию»: «...Большевистский режим несовместим с установлением прочного мира. Для держав Антанты жизненной необходимостью является уничтожить его как можно скорее... Необходимо срочно прийти к соглашению в целях установления принципов интервенции в России, уточнения распределенных обязанностей, обеспечения единого руководства. Это соглашение должно быть первым этапом в деле организации мира».
Источник: Галин В.В. Интервенция и гражданская война.
Как сказать "интересной"...
У автора вывод: "таким образом, ни о каком вооружённом организованном участии регулярных британских и
канадских частей в боях на стороне антибольшевистских сил в Сибири не может быть и речи", хотя выше сам
указывает участие оных в боях против Уссурийского фронта и в составе Камской флотилии. Весь такой противоречивый...
Ну и матчасть было бы неплохо ему изучить. К примеру, Уорд некоторое время командовал белыми частями,
противостоящими красным на Уссурийском фронте, и на этом же фронте во второй половине августа 1918 года активно
действовали импровизированные британские бронепоезда, вооруженные орудиями с крейсера "Суффолк".
Итальянские солдаты, Кандалакша. Автор фото: Джон Уилсон. 1918-19 г.г
Танки интервентов в Архангельске и на Железнодорожном фронте на Русском Севере:
Вы не находите это странным, что англичане забыли не только танки, но и своих офицеров? А ведь эвакуация длилась не пять минут.
Из книги А.А.Быстрова "Иллюстрированная энциклопедия Танки. 1916 - 1945." "..На север России, в Архангельск, летом 1919 г. прибыл английский танковый отряд под командованием майора Льюис-Брауна. В своем составе он имел три Мk.V и три Mk.B. Затем 4 оставшихся танка (один Мk.V и один Мk.B англичане утопили в Северной Двине) были эвакуированы в Латвию и в 1920 г. переданы Англией этой стране. В составе латвийской армии они находились до середины 1920 гг. Эти два танка после освобождения Архангельска частями Красной армии были подняты со дна реки, отремонтированны и находились в строю бронесил РККА до конца 1920 гг."
Кстати, академик РАН Геннадий Осипов считает Б.Соколова "как самого неутомимого "профессионального" фальсификатора", и это не только его мнение. Поэтому может стоит более критически отнестись к его книге " Падение Северной..."
KAREL, вы невнимательный собеседник. Ещё раз повторю: английские танки достались Красной армии после бегства белых войск. Эвакуация интервентов, которые были этническими англичанами, американцами, французами и прочими, закончилась почти за 5 месяцев до описываемых событий.
Затопление англичанами своих танков в Северной Двине - миф.
Во-первых, эвакуация интервентов закончилась 27 сентября 1919 года, 28 сентября 1919 года оставленные белым войскам два танка вместе с русским экипажами убыли на фронт (смотрите фото №6 в предыдущем комментарии), 4 октября эти танки вступили в первый бой с Красной армией (смотрите карту выше), на фронте эти два танка находились до февраля 1920 года (смотрите фотографии №7,8), а бегство белых происходило уже в конце февраля 1920 года. Итого: из шести имевшихся на Северном фронте танков четыре танка англичане забрали для латышей, два танка они оставили белым войскам, утоплено в Сев.Двине - ноль танков.
Во-вторых, даже во время бегства белых танки уже нельзя было утопить, так как в феврале все баржи стоят вмёрзшими в лёд.
В-третьих, в предыдущем комментарии я разместил фотографию №10, датируемую мартом 1920 года, где видно, что захваченные танки стоят себе преспокойно на площади в Архангельске, перекрашенные новыми владельцами.
В-четвёртых, сохранились мемуары танкиста Василия Саханского о последнем дне пребывания в Архангельске, где он прямо говорит, что танки никто не топил.
Что касается достоверности источников, то как можно доверять господину Быстрову с его энциклопедией, который даже не видел фотографий техники, о которой пишет? Фотография из фондов архангельского музея с захваченными танками МкV и МкВ на Соборной площади Архангельска, уверен, разорвала бы ему шаблоны. )))
American Expeditionary Force Siberia in 1918 (англ.)
Кто - нибудь возьмётся перевести, о чём там?
Где гневные разоблачатели и защитники истинных демократических ценностей? Хочется услышать контр доводы.
Отсюда вопрос - откуда у америкосов столько скотства? Ведь наши моряки во время их Гражданской вели себя в Нью Йорке как надо.
Концлагерь Антанты на острове Мудьюг http://cuamckuykot.ru/english-camp-near-arkhangelsk-11993.html
У меня дед на этом самом Мудьюге был в плену, а потом вместе с 47 заложниками-красноармейцами совершил "турпоездку" в Англию. К сожалению, все поиски в Интернете сведений об "английских " заложниках не увенчались успехом, зато находила данные о "французских" заложниках (29 чел.) с пофамильным списком и групповым фото после возвращения из Франции.
По поводу грабежей - ложь полнейшая, уральцы воевало на своей территории, а грабить своих
как то не принято даже у казаков - природных грабителей.Почитайте вторую книгу "Хождения по мукам". Там чётко описаны боевые действия с участием казаков. Тем более, что они грабили не "своих", а инородцев.
Вообще то я речь веду исключительно об уральцах .... А в упомянутой Вами книге (если Вы ее читали), уральских казаков нет...
Я вам могу про уральских казаков рассказать, как убивали и грабили друг-друга даже в пределах одного района, одной деревни.
С интересом прочел дискуссию...
Удивило, что никто из участников не привел очевидной причины интервенции...
Большевики национализировали и конфисковали всю собственность и пр. активы иностранных государств и их представителей (весьма и весьма не малую). И, ес-сно, с этим мало кто согласился...
Интервенция - попытка вернуть утраченную собственность и пр... Как и поддержка любых противников большевиков, которые гарантировали бы возврат таковой собственности - без разницы будут ли это белые, националисты или... черти с рогами. Втягиваться в новую широкомасштабную войну союзники не могли себе позволить по многим причинам, но отправить, уже в основном оплаченные царским правительством, военные припасы для поддержки сил, действующих в их интересах - почему бы и нет. Заодно обеспечить для своих партнеров прикрытие районов сосредоточения и безопасность их тылов (и своих поставок). Когда стало ясно, что местные союзники победить не способны - их поддержка прекратилась и были приняты меры по любой возможной компенсации понесенных в результате большевистской революции убытков.
Кроме того, сопредельные государства, и новообразованные, имели желание урвать от больной Империи побольше территорий под представившуюся возможность. Ещё одна мотивация к интервенции.
Можно немного пофантазировать, что бы произошло, если бы белые победили... Моё имхо - последствия для России были бы ещё ужаснее, чем после победы большевиков... Почитайте условия, на которых предоставлялась помощь - волосы дыбом встают везде...
Можно немного пофантазировать, что бы произошло, если бы белые победили... Моё имхо - последствия для России были бы ещё ужаснее, чем после победы большевиков...
Ну в Финляндии белые победили - и что?
Можно немного пофантазировать, что бы произошло, если бы белые победили... Моё имхо - последствия для России были бы ещё ужаснее, чем после победы большевиков...
Ну в Финляндии белые победили - и что?
А они там с кем-то воевали?)))Кроме этнических и политических чисток?
Можно немного пофантазировать, что бы произошло, если бы белые победили... Моё имхо - последствия для России были бы ещё ужаснее, чем после победы большевиков...
Ну в Финляндии белые победили - и что?
А Вас что интересует? Какая часть экономики перешла в "чужие" руки? Или сколько народу они грохнули при своих репрессиях?
Если интересует политическая составляющая, то финнам сильно повезло - Германии было не до них уже... Иначе они бы стали германским протекторатом однозначно.
И... какие обязательства финские "белые" имели перед своими "интервентами"? Я не в курсе... мне любопытно.
Добавлено: 16.02.2014 15:15:17
Можно немного пофантазировать, что бы произошло, если бы белые победили... Моё имхо - последствия для России были бы ещё ужаснее, чем после победы большевиков...
Ну в Финляндии белые победили - и что?
А они там с кем-то воевали?)))Кроме этнических и политических чисток?
Воевали. Но поскольку российским "красным" было тогда не до помощи коллегам в независимой уже Финляндии, Германские регулярные части, при поддержке местного шюцкора, быстро разгромили "красных"...
Вот тут можно и фото посмотреть и немного почитать:
http://siberia-miniatures.ru/forum/showthread.php?fid=29&tid=191&block=0
Втягиваться в новую широкомасштабную войну союзники не могли себе позволить по многим причинам
После разгрома кайзеровской Германии, которая в военном отношении в разы превосходила силы большевиков, разгромить последних они могли себе позволить.
Тем более, кто для них (стран интервентов) представлял большую опасность, по вашему?
Не пойми кому и не пойми чем угрожавший страшный Кайзер или перманентный революционер Троцкий, обещавший разжечь кровавый пожар революции по всему миру, включая, кстати и США?
