Нойману. В Российском флоте были корабли и американской постройки, а у японцев - аглицкой работы. (про русско-японскую лучше в другой теме и про альтернативы - думаю, тоже)
По северу практически не пройти из-за климата.
Князюшка, "совсем плохо с двумя минусами" по географии! И в первую, и особенно во-вторую мировую шли поставки от союзников через Север. И мешал вовсе не климат. Уж что говорить про мирное время - от ТАКР до БМРТ идут через незамерзающее Баренцево море в океан и далее.
В Российском флоте были корабли и американской постройки
И германской тоже.
И в первую, и особенно во-вторую мировую шли поставки от союзников через Север. И мешал вовсе не климат. Уж что говорить про мирное время - от ТАКР до БМРТ идут через незамерзающее Баренцево море в океан и далее.
Одно дело поставки в военное время, другое - быть стратегическим конкурентом в военно-экономической области в Атлантическом океане...
Для этого нужна инфраструктура, большие города-порты, железные дороги, население и т.д. (за примером далеко ходить не будем - США, где всё крутится вокруг двух океанских побережий )
А теперь съездите на Баренцево море в бархатный сезон - вернетесь, расскажите нам какой там приятный климат. И про романтические полярные ночи расскажите и про -55С расскажите и про комаров, которые летом через свитер кусают расскажите.
Ну как вам такая Атлантика, Казимирчик?
Стоп! Вам ещё один минус к вашему "совсем плохо". Вы утверждали, что:
По северу практически не пройти из-за климата.
Мурманск - круглогодичнодействующий незамерзающий порт. Никаких "практически не пройти"!
Для этого нужна инфраструктура
http://www.portmurmansk.ru/index.phtml?3
Ну или наглядно:
http://fleetphoto.ru/photo/41998/ http://fleetphoto.ru/photo/41332/ http://fleetphoto.ru/photo/35020/ http://fleetphoto.ru/photo/16907/ http://fleetphoto.ru/photo/35011/ http://fleetphoto.ru/photo/16929/
железные дороги
Не поверите - существует с 1916 года. Кстати, у нас ведь, кажется тема "Первая Мировая война"?
население
Население Мурманска больше, чем Хайфы или Ашдода, не говоря уж про Эйлат.
А теперь съездите на Баренцево море в бархатный сезон
А вы уверены, что я там не был? В том числе и в бархатный сезон - для вас это, возможно, будет неожиданностью, он там есть. Не Эйлат, конечно, но...
расскажите нам какой там приятный климат.
Складывается впечатление, что вы устойчиво путаете понятия "порт" и "курорт".
и про -55С
Вам ещё одно "совсем плохо" по географии, князюшка. Нет на Баренцевом море таких температур.
http://pogoda.ru.net/climate/22113.htm
Стоп! Вам ещё один минус к вашему "совсем плохо". Вы утверждали, что:
Казимирчик, речь о том, что Россия стратегически отрезана от Атлантики.
Мурманск - круглогодичнодействующий незамерзающий порт.
Ну что Мурманск? Что Мурманск?
Что вы сравниваете 300 тысячный Мурманск, с двухмиллионным Гамбургом, или густонаселенными городами портами на восточным побережье США, или с расположенными по всему побережью портами Великобритании?
Почему так произошло? Климатические условия!
Складывается впечатление, что вы устойчиво путаете понятия "порт" и "курорт".
Опять вы ничего не поняли...
Климат - важнейшая стратегическая составляющая. При чем здесь курорты? Речь о войне и стратегическом противостоянии в Атлантике.
А он - про курорты...
Османская империя была союзницей Германии
В 1912 году турки предлагали России очень выгодный договор о ненападении, допускающий, в том числе, и выход ЧФ в Средиземное море при определенных условиях. Но Николашка уперся рогом, ибо хотел проливы в свою полную собственность, и туркам ничего оставалось, как срочно организовать дружбу с Центральными державами.
Еще здесь вовлечение РИ в ПМВ сыграли зловредные французы
Поподробнее пожалуйста на сей счет. Давайте рассмотрим хронологию.
28 июля Австро-Венгрия объявляет войну Сербии. За последнию подписывается Россия, и 30-го июля начинает мобилизацию. 31-го июля Германия вручает ультиматум России с требованием отмены мобилизации, а 1-го августа объявляет войну. Второго августа без объявления войны немцы занимают Люксембруг и выдвигают ультиматум Бельгии. 3-го августа нецы объявляют войну Бельгии и Франции.
Где ж тут втягивание? Французы почти неделю сидят на заднице ровно и надеются, что все обойдется. Мало того. Они даже постарались увильнуть от союзнического долга и не объявили войны Германии после того, как последняя объявила войну РИ.
Если проанализировать предпосылки к войне, саму войну, то вырисовываеться больше всех агрессивнстью франция
Как я уже привел выше, в хронологии начала войны, французы надеялись отсидеться в стороне до последнего. Ибо прекрасно понимали, что вместо победы очередная война могла закончиться повторением событий 1870 года.
Если не РИ открывшая восточный фронт, то франция была бы оккупирована в самом начале войны т.е. в 1914г.
Немцы сразу же отошли от преславутого плана Шлиффена, и стали выделять слишком много сил на осаду бельгийских крепостей, против английского десанта, на прочие второстепенные направления. Желание быть везде сильным привело к тому, что в решающий момент на главном напралении они оказались слабее французов. И Восточно-прусская операция русских в этом деле - всего лишь один из факторов, причем не самый значительный.
Сказка "зато Париж был спасен" была придумана позже, для самооправдания поражения.
Зря Россия набрала кредитов у французов, во время войны с Японией в 1904-05г.г.
А кто-то другой разве давал кредиты на эту войну? Англия - в союзе с Японией, Германия - нейтральна, и кредитует под людоедские проценты. Кроме Франции, больше не у кого просить.
были броненосцы и крейсера французского пр-ва которые по качеству и пр. уступали англииским и германским кораблям
В чем французский "Цесаревич" (и его потомки - "бородинцы") уступали японским броненосцам типа "Фудзи" (созданные на основе английского "Маджестика")? Чем французский броненосный крейсер "Баян" был хуже японских крейсеров типа "Асама" английской разработки? Чем французские миноносцы типа "Циклон" были хуже японских, ведущих свою родословную от английского "Фалкона" (этот тип был и в русском флоте - тип "Сокол")?
переговорные устройства "дюкрете" пр-ва франция часто выходила из строя, у самураев наоборот были отличного качества "телефункен"пр-ва Германии.
Японские корабли осначались радиостанциями системы Маркони. "Телефункены" как раз у русских встречались часто. А вообще все дело было в умении пользоваться всем новым оборудованием. Японцы день и ночь тренировались, а русские по пол-года стояли в "вооруженном резерве".
И потом что было бы если РИ наоборот была бы в союзе с Германией?
Это интересная альтернатива. На Цусиме немало копий было сломано на сей счет.
Россия стратегически отрезана от Атлантики.
Не отрезана, а просто удалена. Как раз через Север в ПМВ и шел основной поток грузов от Антанты.
Ну что Мурманск? Что Мурманск?
Есть еще куда более развитый к началу ПМВ Архангельск. Есть Кола. Есть еще какие-то порты в Белом море.
Мурманск (вернее, в годы ПМВ - Романов-на-Мурмане) просто самый удобный порт.
Господа! Други!
Подходим к главному вопросу.
Почему Россия проиграла ПМВ? Роль немецких денег и большевики.
Вопрос заполитизирован и, судя по всему, истины мы никогда не узнаем.
Отдельные кусочки пазла к общей картинке:
1) Газета "Правда" была самоокупаемой, давала рекламу. В иностранных деньгах не нуждались.
2) Почти через год после Октябрьской революции, по похожему сценарию, началась Ноябрьская революция в Германии (1918). Здесь чьи деньги? Английские?
3) Что было раньше - огромные потери и поражение России на фронтах, а потом успешная большевистская пропаганда или наоборот? Или все вместе и сразу? Кстати, сюда же темная история со сдачей Риги в 1917 году. Как по мне лучший агитатор и пропагандист - обстановка на фронте и снабжение.
4) Коренное изменение социального происхождения мл. командиров и командиров повыше - солдатами начали рулить прапорщики из низов.
И последнее. Чтобы спор был интересней, наверное, не стоит сразу отсылать к многочисленным мемуарам, типа, Брусилова (писались при советской власти) или к заказным "трудам" тенденциозных писак. Почти все уже прочитано, всем известно и никому не интересно.
Цифры, документы - выводы сделаем сами.
Вячеславу. Все это что франция дескать не хотела войны, что хотела увильнуть от союзнического долга это МИФ. В действительности именно франция желала разгрома Германии, именно фр. мечтала вернуть Эльзас и Лотарингию отошедшую по справедливости после войны в 1870-71г.г. Именно вся франция болела реваншизмом и шовинизмом которое у них в крови. Немцы от плана Шлиффена сразу не отошли, а согласно плану успешно продвигались где предписывалось согласно Шлиффена пройти через бельгию затем с западной франции наступать тесня французов на восток франции, но вмешательство Кайзера все спутало. Восточно-Прусская операция Русских имела как раз был значительным фактором где немцам для спасения колыбели Прусского милитаризма пришлось снять несколько дивизии и срочно перебросить на остфронт. Еще, сами немцы говорили что на восточном фронте с ними сражаеться отважная армия, а на западном пожарная команда. Насчет техники, германская и английская вто время да и сейчас была и есть на триголовы выше французских это и корабли,бронетехника,стрелковое вооружение и.т.д.
Почему Россия проиграла ПМВ?
Ее экономика не выдержала напряжения и рухнула. Это раз. Два - в 1916 году закончились люди. На фронт стали отправлять т.н. "ратников второго разряда", которые до того считались огрниченно пригодными даже в военное время.
Все это что франция дескать не хотела войны, что хотела увильнуть от союзнического долга это МИФ
Я этого не отрицал. Я отрицаю то, что Франция (кстати, это имя собственное, и пишется с заглавной буквы) хотела войны именно в 1914 году.
Немцы от плана Шлиффена сразу не отошли
Ну, да, первые 12 часов войны на Западе они действовали строго по нему.
для спасения колыбели Прусского милитаризма
Какой пафос! Из Яковлева взяли или из Пикуля? А может из учебника Кривогуза и Кертмана?
Восточно-Прусская операция Русских имела как раз был значительным фактором
просто посчитайте количество немецких батальонов, задействованных в ней. И сравните с силами, осажадющими Льеж, Намюр, Остенде, наступающими на главном направлении и через Вогезы. Плюс, обратите внимание на всякие примечания после номеров полков и дивизий, здействованных немцами в сей операции. Почти у половины будет слово "резервная". Что это значит, знаете?
пришлось снять несколько дивизии и срочно перебросить на остфронт
Из-за ВПО РИ была задержана отправка на Западный фронт 5 ПД и 1 КД. Все. Больше никаких "снятий с фронта и перебросок" не было. Было вывод в тыл на пополнение. С последующим перенаправлением на восток. Но это никак не было связано с ВПО.
Еще, сами немцы говорили что на восточном фронте с ними сражаеться отважная армия, а на западном пожарная команда
Тем не менее, "отважная армия" сложиал свое оружие перед немцами, а "пожарная команда" довела их до Компьена и Версаля.
Насчет техники, германская и английская вто время да и сейчас была и есть на триголовы выше французских это и корабли,бронетехника,стрелковое вооружение и.т.д.
В ПМВ техника и у Англии, и у Франции, и у Германии была практически одинаковой. Что винтовки, что пулеметы, что артиллерия, что авиация, что корабли... Весь впрос был в том, как скоро та или иная сторона сможет адекватно отреагировать на изменение обстановки путем насыщения войск новыми образцами, и насколько ей хватит ресурсов.
Ув. Вячеслав. Отважная армия не сложила сама оружие,ее заставили сложить свои гореруководители от правительства, потому что в РИ сами знаете вспыхнула Февральская, а затем Октябрьская революции. где армии был нанесен удар в спину. Такой сценарий произошел через год и с Германией, тем более Германия сражалась против франции, Великобритании,Италии и с выходом России из войны включилась США. Насчет компьена и версаля то здесь существенная роль героизма солдат Англии с ее колониями и США,а никак солдат франции. Кстати франция со своей тупой местью и патологической жадностью с версальским условием накликала себе катастрофу в лице Гитлера, где Третий Рейх за очень короткий срок разгромил кичливых галльских петухов и заставила их подписать перемирие в том самом вагоне. P.S. Заметьте, как не было восточного фронта 1940г. в войне Германии против франции, немцы побили французов за шесть недель.
Отважная армия не сложила сама оружие,ее заставили сложить свои гореруководители от правительства
Эта самая отважная армия не одержала ни одной победы хотя бы оперативного масштаба над Германией. Некоторые первоначальные успехи были очень быстро слиты.
Эта отважная армия пожирала сама себя, бездарно расходуя качественных солдат в бесплодных атаках, расчитанных "на ура". Я уже писал - осенью 1916 года в России законичлись запсные, годные к строевой. Остались только к нестроевой годные, да хилый призыв 1896/97 годов рождения.
Эта армия начала разбегаться как только ослабла государственная машина террора.
Такой сценарий произошел через год и с Германией
Закономерный финал для страны с ограниченными ресурсами, ведущей войну на истощение. В ПМВ побеждал тот, у кого тыл был крепче. Это было, в первую очередь, состязание экономик.
Насчет компьена и версаля то здесь существенная роль героизма солдат Англии с ее колониями и США,а никак солдат франции.
США? В какой крпной операции ПМВ прославились США? Может быть еще скажите, что если б не португальцы и их участие в Мессинской операции (знаете такую, кстати?), то победили бы центральные державы? А, может быть, в Шампани наступали англичане? Или удерживали Верден они? Какой процент от общей численности войск Антанты составляли англичане в сражениях на Марне и Эне?
Нет, конечно, англичан списывать со счетов отнюдь не стоит. Но и переоценивать их вклад и за счяет них затирать французов также не стоит.
Заметьте, как не было восточного фронта 1940г. в войне Германии против франции, немцы побили французов за шесть недель.
Вы знаете, с помощью чего и как была достигнута эта победа?
Да, второй фронт распыляет силы. Но не всегда существенно. В сентябре 1939 года французы начали наступление на Саарбрюккен. Наступление провалилось, хотя часть немецкой территории им занять удалось. Помогло это полякам?
4) Коренное изменение социального происхождения мл. командиров и командиров повыше - солдатами начали рулить прапорщики из низов.
И последнее. Чтобы спор был интересней, наверное, не стоит сразу отсылать к многочисленным мемуарам, типа, Брусилова (писались при советской власти) или к заказным "трудам" тенденциозных писак. Почти все уже прочитано, всем известно и никому не интересно.
Цифры, документы - выводы сделаем сами.
По п.4- естественно, когда на фронте повыбило кадры. то брали всех хромых и кривых. И это не шутка, таких действительно брали, надо же до "победного конца" воевать. А мужиков у нас много, бабы ещё нарожают...
Ну, милостивый государь, тогда Вам и всем заинтересованным лицам вот такой гроссбух http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Stat/index.php
Изучаем.
Добавлено: 09.10.2012 15:25:59
В ПМВ техника и у Англии, и у Франции, и у Германии была практически одинаковой. Что винтовки, что пулеметы, что артиллерия, что авиация, что корабли... Весь впрос был в том, как скоро та или иная сторона сможет адекватно отреагировать на изменение обстановки путем насыщения войск новыми образцами, и насколько ей хватит ресурсов.
Тактику тоже никто не отменял.
Добавлено: 09.10.2012 15:29:24
Нойману. Англичане тоже хороши - двойной стандарт: БЭС были подчинены французскому главному командованию, но предписывалось британцам действовать исходя из своих интересов.
Австрийский «трансформер» времен Первой Мировой ))
dim, ещё раз, были сказаны слова:
По северу практически не пройти из-за климата.
Были? Ну так вот, повторяю ещё раз: Мурманск - круглогодичнодействующий незамерзающий порт. Никаких "практически не пройти"!
Климат не помешал его функционированию ни в в одну из мировых войн, ни в холодную войну.
Климат - важнейшая стратегическая составляющая.
Вам такой пароход - "Титаник" известен? Он налетел на айсберг в Северной Атлантике - самой интенсивной морской дороге Земли.
Климат там не менее неблагоприятный, нежели в Баренцевом море, но это никого не останавливает.
Насчет амеров да, они не отличались храбростью и пр. войнской доблестью, но психологический эффект был. Еще у амеров впк к тому моменту было мощнее, чем выдохшие ресурсы Германии и России. Насчет англов, то в бою под Соммой они потеряли убитыми около 400 000 тыс. человек. Сраньцузам свойственна позиционная-окопная война. Я еще не видел, не читал исторических свидетельств о том, что сраньцузкий флот вел бои с германскими кораблями. Кстати и во ВМВ флот франции, а это внушительная цифра бездарно исчезла в морской пучине, не сделав ниединного выстрела в сторону немцев. Насчет Русских солдат, как бы она не воевала но стягивала к себе крупные силы немцев которых последние могли бы бросить на вестфронт.
Были? Ну так вот, повторяю ещё раз: Мурманск - круглогодичнодействующий незамерзающий порт. Никаких "практически не пройти"!
Да можете повторять хоть тысячу раз - от этого черное не станет белым...
Именно из за того, что через север ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ПРОЙТИ в Атлантику из за тяжелых климатических условий, Россия имеет лишь пару (образно говоря) номинальных портов типа Мурманска.
Если вы этого не понимаете, посмотрите на черноморское побережье, где климат благоприятный и, соответсвенно есть развитая инфраструктура, включающая города-порты "миллионники". Правда, сейчас к Украине всё по большей части отошло, но здесь речь идет о ПМВ и РИ...
А теперь, Казимирчик, не поленитесь - сделайте небольшой анализ для общего развития.
Через север выход в Атлантику - напрямую, через Юг выход в Атлантику - сквозь узкие многочисленные проливы, а затем огромное Средиземное море, с горячими темпераментными "конкурентами", затем узкий Гибралтар.
Там, где климатические условия полегче - построили Петербург - но это выход в Атлантику не напрямую.
Где по вашему надо строить города-порты, в т.ч. и "миллионники"?
Правильно, Казимирчик, на Севере, НО...
Читаем первый абзац.
РИ я думаю незачем было ломать голову о морском сражении, на это был Гранд-Флит, РИ больше всего надо было наземные войска, как на закавказье, так и на западном фронте.
Тактику тоже никто не отменял.
Так она у воюющих сторон почти всю войну не сильно-то и различалась. Только с появлением на фронте достаточного количества танков начались различия. А до того все действовали примерно одинаково: артиллерийская подготовка, атака большими массами пехоты в лоб, прорыв 1-2 линий обороны... Противник после этого прорыв довольно быстро "запечатывал" и все начиналось сначала. В лучшем случае линия фронта на данном участке смещалась в ту, или иную сторону, а если у противника было достаточно сил, то зачастую, после его контратак, все возвращались на исходные позиции.
Насчет амеров да, они не отличались храбростью и пр. войнской доблестью
САСШ потеряли 56 000 человек в ПМВ. Причем участвовать в боях начали только с 1918 года (речь не идет о добровольцах, которые на войну отправились раньше). Поинтересуйтесь биографиями американских генералов Паттона или Брэдли. Ровно как и их трудами. Можно еще и Эйзенхауэра почитать, хотя он служил в штабе, в не на фронте.
психологический эффект был
Эффект был экономический.
Насчет англов, то в бою под Соммой они потеряли убитыми около 400 000 тыс. человек
Во-первых, сама операция на Сомме длилась несколько месяцев, и состояла из нескольких боев. Навскидку сразу вспоминаются бои 1 июля и 15 сентября. В каком из них были эти потери?
Во-вторых, если вы меряете успешность ведения войны потерями, то в Пашендельской операции англичане потеряли 600 000 чел. А самая успешная страна - Россия. Так как потреяла только убитыми почти 3 000 000.
Каков итог сражений на Сомме вы знаете? Поставленную задачу англичане выполнили?
Сраньцузам свойственна позиционная-окопная война.
Во-первых, мне напонятна ваша ненависть к Франции (не иначе до сих пор не можете простить, как в 1812 году у ваши предков корову увели ) ). Во-вторых, позиционная война была свойственна всем, кто сталкивался с противником, оснащенным большим количеством пулеметов и пехотных орудий. Даже японцам в 1905 году. )) Ибо не было иного выхода, до появления танков.
Я еще не видел, не читал исторических свидетельств о том, что сраньцузкий флот вел бои с германскими кораблями.
Это, кстати, очень интересный момент, почему французский флот отсиживался на базах. Он еще ждет своего исследователя.
Кстати и во ВМВ флот франции, а это внушительная цифра бездарно исчезла в морской пучине, не сделав ниединного выстрела в сторону немцев
Вам что-нибудь говорит имя линкора "Ришелье"?
Ну и что такого сделал " ришелье"? Сбежал в Африку, затем как преподносит хвастливая пропаганда лягушей якобы он в бою с английским кораблем нанес последнему повреждение, а у "ришелье" снесло орудинную башню. Это что подвиг? Раз такой мощный и храбрый почему же не присоединился в самом начале войны в союзе с британским флотом? Затем простоял в США, там что-то конвоировал и все.
Добавлено: 10.10.2012 14:57:43
Есть свидетельства восстаний во французских "армиях" солдат, которых еле успокоили ихние офицеры. Это кчему? Тому что французы неумеют выносить тяготы войны, они как русские или бритты не умеют идти на УРА в рукопашку и в штык, и поэтому англов и руссов много полегло в открытой схватке.
