Вытекает. Ошибки приведшие к катастрофе - катастрофические ошибки.
Ну в 1941 и была у нас катастрофа после катастрофических ошибок. Но результат через 4 года - не катастрофа. Цена возможно...
Представь бой в котором окопы 28 панфиловцев атакуют 14 МАУСов и их поддерживают 2 звена Ме-262. Представил? Красиво, да?
Реально? Нет.
Может быть... (?)
Может быть общая тенденция немцев к изобретению чудо-оружия (МАУСов на земле и ФАУ в небе) привела к общей катастрофе в боях и на земле и в воздухе.
Пока немцы двигались быстрее противника (и на земле и в воздухе) что то получалось. Пока в ход шли трофеи (пушки и техника) оставленные на поле боя и захваченных складах побеждённых) всё было ништяк.
Возможно ценнее было для фронта 10 Ме-109, чем 1 (одноразовая ФАУ или Ме-262). И 50 Т-IV вместо одного МАУСа.
"Тирпиц" опять же... Бисмарк... А может проверенные 40 лишних подводных лодок вместо них?
Тенденция...
Может быть общая тенденция
Возможно ценнее было
Выбор был. Они его сделали. Этот выбор оказался ошибкой. Ошибка оказалась катастрофической.
Выбор был. Они его сделали. Этот выбор оказался ошибкой. Ошибка оказалась катастрофической.
Э-эээххх... Сухов, Сухов...
Ну ладно.
Назови (навскидку) катастрофические ошибки (и результаты ЭТИХ катастроф - фатальные-нефатальные).
- 1939-40 СССР-Финляндия, СССР-Япония, Германия-Польша, Германия-Франция (+бенилюксы), Германия-Англия.
- 1941-45 года в авиации воюющих сторон. Можно так: Германия-Англия (плюс потом США), Германия-СССР, США-Япония.
Ну в 1941 и была у нас катастрофа после катастрофических ошибок.
Только почему-то немцы по горячим следам признали, что потери Люфтваффе в 1941 году на Восточном фронте были весьма значительны. И это не была лёгкая прогулка.
Добавлено: 10.01.2017 19:48:55
Но результат через 4 года - не катастрофа. Цена возможно...
Результат - не через 4 года. Началось ещё в 1940, когда после блицкригов решили выбомбить Англию. Внезапно оказалось, что немецкие самолёты - не самые лучшие (но об этом начальство не любило слушать), что Ме-110 в качестве истребителя сопровождения - дерьмо, поскольку не могут вести манёвренные бои, а англичане весьма умело применяют РЛС, что нет стратегических бомбардировщиков.
Удет - собутыльник Геринга был не на своём месте. В результате Люфтваффе закончило войну на тех же самолётах, что и начали. В ночные истребители переделывали Ю-88. Производство самолётов начали увеличивать слишком поздно и т.д. и т. п.
Может быть общая тенденция немцев к изобретению чудо-оружия (МАУСов на земле и ФАУ в небе) привела к общей катастрофе в боях и на земле и в воздухе.
Тенденция немцев к изобретению чудо-оружия не привела к катастрофе, а была лишь следствием приближающейся катастрофы и попыткой хоть как-то её предотвратить. Немцы не наращивали выпуск линейного вооружения в адекватных масштабах не потому, что не хотели, а потому, что не могли.
Немцы проиграли в тот самый момент, когда сломался блицкриг - осенью 1941 года на Восточном фронте (вернее, даже не осенью, а уже в июле-августе). Всё остальное - мобилизация сил союзников и поступательный рост их превосходства - было уже вопросом времени.
в авиации воюющих сторон
Вообще-то сыр-бор из-за вброса и касался он войны в целом. В этом смысле я и высказывался. Катастрофические ошибки это те, которые привели к краху. Третий Рейх к нему пришёл.
Только почему-то немцы по горячим следам признали, что потери Люфтваффе в 1941 году на Восточном фронте были весьма значительны. И это не была лёгкая прогулка.
Я не говорю, что катастрофа 1941 года авиации СССР прошла бесследно для авиации Люфтваффе. Но для Люфтваффе ЭТО была победа, наверное.
Причины катастрофы авиации СССР опускаем пока.
Я говорю о том, что катастрофа авиации СССР была титаническими усилиями исправлена. И начинать тут надо с усилий по переводу промышленного производства с запада на восток и может быть заканчивать личным героизмом лётчиков, например таранами.
Результат - не через 4 года. Началось ещё в 1940, когда после блицкригов решили выбомбить Англию. Внезапно оказалось, что немецкие самолёты - не самые лучшие (но об этом начальство не любило слушать), что Ме-110 в качестве истребителя сопровождения - дерьмо, поскольку не могут вести манёвренные бои, а англичане весьма умело применяют РЛС, что нет стратегических бомбардировщиков.
Удет - собутыльник Геринга был не на своём месте. В результате Люфтваффе закончило войну на тех же самолётах, что и начали. В ночные истребители переделывали Ю-88. Производство самолётов начали увеличивать слишком поздно и т.д. и т. п.
Если смотреть так, то вся затея войны на 2 фронта - катастрофа. Объявление Германией войны США - катастрофа.
Ну и далее можно дойти до - рождение определённого Адольфа (позднее известного как Гитлера) - катастрофа.
Надо конкретнее.
Добавлено: 10.01.2017 22:33:13
Вообще-то сыр-бор из-за вброса и касался он войны в целом. В этом смысле я и высказывался. Катастрофические ошибки это те, которые привели к краху. Третий Рейх к нему пришёл.
Точно. Пришёл не успев родиться ещё 20 апреля 1889 года...
Тенденция немцев к изобретению чудо-оружия не привела к катастрофе, а была лишь следствием приближающейся катастрофы и попыткой хоть как-то её предотвратить. Немцы не наращивали выпуск линейного вооружения в адекватных масштабах не потому, что не хотели, а потому, что не могли.
Ну допустим вместо 20.000 ракет всех ФАУ изготовили лишних 20.000 Ме-109. Тогда на каждого высадившегося американца на пляже в полосе высадки Омаха был бы свой индивидуальный Мессершмитт.
Оружие возмездия - ответ на бомбардировки Германии. Но к этому положению надо было ещё всё подвести.
А на счёт "немцы не могли", вся затея Гитлера и есть катастрофическая ошибка.
Начало было неплохим, но ошибки не исправлялись, а дублировались и привели к общей катастрофе.
Немцы проиграли в тот самый момент, когда сломался блицкриг - осенью 1941 года на Восточном фронте (вернее, даже не осенью, а уже в июле-августе). Всё остальное - мобилизация сил союзников и поступательный рост их превосходства - было уже вопросом времени.
Франции что то не помогли мобилизация и поступательный рост...
Англии, наверное, сильно помогло наступление Германии на СССР...
И за этими скупыми строчками, типа, "мобилизации"... стоит: с июня по декабрь 1941 г. на восток вывезли свыше 100 авиапредприятий, дававших до войны до 3/4 объема всей отраслевой продукции в СССР.
Вот оставили бы ЭТО всё на востоке и ждали бы поступательного роста... ну как во Франции например... и чего бы дождались?
С чего то надо начать...
http://www.liveinternet.ru/community/moja_polska/post172954272/
1 сентября 1939 г на Польшу вместе с механизированными и пехотными частями обрушились 2 Воздушных Флота Германии: со стороны Восточно-Прусской границы (группа армий «Север») в Польшу вторгся 1-й Люфтфлотте генерала Кессельринга, а со стороны польско-чехословацкой границы (группа армий «Юг») наступал 4-й Люфтфлотте. Оба эти флота имели в своем составе около 2000 самолетов. Им противостояли польские ВВС общей численностью 824 самолета, из которых 407 были боевыми.
В разных источниках цифры состава немецкой и польской авиации очень сильно отличаются. Известно, что на польской границе находилось 456 немецких истребителей, но непосредственно в боях со стороны Германии участвовало, видимо, только от 135 до 202 Bf-109 и 95 Bf-110. Кроме того, в налетах на Польшу принимали участие 810 бомбардировщиков Не-111 и Do-17, 366 пикировщиков Ju-87, 40 штурмовиков Hs-123 и 421 самолет-разведчик.
Со стороны Польши против агрессора боролись 116 (по другим сведениям 160) истребителей PZL P.11 и Р.7. Им помогали 36 бомбардировщиков PZL-37 «Лось», 118 легких одномоторных пикировщиков PZL-23 «Карась» и 84 разведывательных самолета различных типов.
Авиация сыграла огромную роль в этой войне, так как завоеванное немцами, несмотря на героическое сопротивление польских летчиков, господство в воздухе позволило германской армии продвигаться вперед быстрыми темпами, и разгромить польские войска всего за 18 дней.
СРАВНЕНИЕ АВИАЦИИ ПРОТИВОБОРСТВУЮЩИХ СТОРОН
Основным истребителем германской авиации являлся Мессершмитт Bf.109 двух модификаций: D и E (большинство - серии Е или «Эмиль», D или «Дора» уже сходил со сцены как устаревший). Это были скоростные для того времени машины: «Дора» летал со скоростью 500 км/ч, а «Эмиль» - в зависимости от версии: Е.1 давал 540 км/ч, а только начавший поступать в войска новейший Е-3 – 560 км/ч. Устаревающий «Дора» имел 4 пулемета калибра 7,92-мм; «Эмили» были вооружены более серьезно: Е-1 – 4 крыльевых 7,92-мм пулемета и 1х20-мм пушка в развале цилиндров мотора (правда, она постоянно отказывала), Е-3 – 2х7,92-мм пулемета и 2 крыльевых 20-мм пушки, работавших, «как часы».
Еще одним германским самолетом, активно участвовавшим в польской кампании, стал тяжелый 2-моторный 2-местный истребитель Мессершмитт Bf.110C. Этот самолет также летал со скоростью 540 км/ч, правда, был менее маневренным, зато имел еще более мощное вооружение: 5х7,92-мм пулеметов и 2х20-мм пушки.
Естественно, что противостоять на равных этим самолетам польские истребители не могли. Ведь их устаревший истребитель PZL P.7, имевший всего 2 7,7-мм пулемета, летал со скоростью 320 км/ч, а «новейший» PZL P.11 давал максимум 390 км/ч, причем только часть из этих машин вооружалась 4-мя 7,7-мм пулеметами… В результате польские истребители не могли догнать в горизонтальном полете даже некоторые типы немецких бомбардировщиков, а уж надежно поразить цель из своего слабого оружия для них было тем более проблематично. Тем больше чести полякам, которые в таких сложных условиях сумели нанести противнику существенный урон! Единственным преимуществом польских машин была отличная маневренность, и братья-славяне использовали эту возможность «по-полной»…
ИТОГИ:
ПОТЕРИ ГЕРМАНИИ
в этой войне составили 286 самолетов, сбитых в воздушных боях, огнем зениток и разбившихся в авариях (из них
147 самолетов было уничтожено польскими истребителями).
Погибло:
67 истребителей Bf-109,
13 двухмоторных Bf-110,
78 бомбардировщиков Не-111 и Do-17,
31 пикировщик Ju-87 и Hs-123,
12 транспортных Ju-52,
63 разведывательных и 22 морских самолета.
Повреждения получили 263 (по другим данным 279) самолетов, из которых только 70 подлежало ремонту.
ПОТЕРИ ПОЛЬШИ
составили 337 самолетов, в том числе:
118 истребителей,
26 бомбардировщиков PZL-37 «Лось»,
112 пикировщиков PZL-23 «Карась» и 81 разведывательный самолет.
Из погибших истребителей 32 самолета были сбиты немецкими истребителями, 10 – бомбардировщиками, 14 – зенитками (7 немецкими и 7 польскими). 4 польских истребителя были уничтожены на земле и 58 разбились в авариях и вынужденных посадках. Кроме того, огнем немецких истребителей было уничтожено 44 польских бомбардировочных и разведывательных самолета (11 бомбардировщиков PZL-37 «Лось» в воздухе и 2 на земле, 20 разведывательных и бомбардировочных PZL-23 «Карась» и 7 устаревших самолетов PWD-8, P-XIII и Фоккер-VII), еще один «Карась» был сбит польскими истребителями из 42-й Эскадры.
Лучшей польской авиачастью этой войны
стала воевавшая в районе Варшавы Истребительная Бригада, которая уничтожила в воздушных поединках 38 немецких бомбардировщиков и 12 истребителей (8 Bf-110 и 4 Bf-109). При этом Бригада потеряла 24 самолета, из которых 4 пали от огня бомбардировщиков и 20 – в боях с истребителями (15 PZL Р.11 и 5 Р.7).
Самой результативной немецкой частью
Польской кампании стала JGr.102 гауптмана Гентцена. Этот полк уничтожил 78 самолетов (29 в воздушных боях и 49 на земле). Гауптман Гентцен стал единственным немецким асом польской войны - он уничтожил 7 польских самолетов, а остальные отличившиеся немецкие летчики сбили всего по 1-2 машины...
Добавлено: 12.01.2017 20:40:25
По опознавательным знакам разделим немцев и поляков.
Добавлено: 12.01.2017 20:41:25
И ещё...
Добавлено: 12.01.2017 20:43:59
и...
Добавлено: 12.01.2017 20:53:11
и..
Оружие возмездия - ответ на бомбардировки Германии.
А с точки зрения потраченных ресурсов и полученного результата - бред. Конечно, создание ФАУ показало высокий уровень немецкой науки и техники (результатами воспользовались СССР и США). Вот только фронту от этого было не легче. Поэтому Люфтваффе ругали всем Рейхом. Хотя не только ВКЛ было виновно в сложившейся ситуации.
А с точки зрения потраченных ресурсов и полученного результата - бред.
И тем не менее!
Полученный результат 1939 года гласит:
Германия : Польша
1 : 0
В пользу Люфтваффе. Польша разгромлена. ФАУ вне игры...
Германия : Польша
1 : 0
Это вся война, я так понимаю. Интересно, а масштабность войны учитывается, в виде веса балла, или он у всех стран равен единице?
Это вся война, я так понимаю.
Ну...
Мы же исходим из названия темы. Или нет?
Вторая мировая война в воздухе... Так?
Есть начало 2М войны, а есть окончание. Есть первоначальные цели и противники и есть последующие. И главное для НАС - наверное нащупать ТОТ момент когда превосходство Люфтваффе закончилось и на земле и море стало не так комфортно всем немецким войскам.
Интересно, а масштабность войны учитывается, в виде веса балла, или он у всех стран равен 1 единице?
Можешь так смотреть:
Стыковые матчи Германия 1 : 0 Польша
Общий счёт 1939 года:
Антигитлеровская коалиция 0 : 1 Германия + союзники.
П.С. Не знаю, стоит ли рассматривать за 1939 год бои на Халкин-Голе. Наверное стоит вспомнить ЭТО в боях за 1945 год.
Немного сухой статистики
Книга "Вторая мировая война на море и в воздухе. Причины поражения военно-морских и воздушных сил Германии", авторы-составители адмирал Маршалль Вильгельм и подполковник Греффарт Пауль, в хвосте содержатся стат. данные об объемах выпуска самолетов в третьем рейхе в 1939-1945 гг по годам, а также по потерям Люфтваффе в личном составе и в самолетах, со ссылкой на данные генерал-квартирмейстера ВВС.
http://www.k2x2.info/istorija/vtoraja_mirovaja_voina_na_more_i_v_vozduhe_prichiny_porazhenija_voenno_morskih_i_vozdushnyh_sil_germanii/p3.php#metkadoc20
Выпущено самолетов в Германии за 1939-1945 гг. - 113 515 единиц, потеряно 71 965 единиц (без учета потерь в 1945 году).
В СССР за 1941-1945 годы выпущено самолетов всеми конструкторскими бюро - 143 702 (по ссылке см. таблица 2)
http://coollib.com/b/293381/read
По лендлизу от союзников получено 18 303 самолетов
http://www.airaces.ru/stati/sovetskoe-aviastroenie-v-gody-velikojj-otechestvennojj-vojjny-1941-1945-gg.html
Потери самолетов, по советским данным, 38 409 штук по боевым, общие потери с учетом небоевых - 88,3 тыс. штук.
http://www.solonin.org/doc_statistika-boevyih-poter
Немного сухой статистики
Хампсон, я конечно не претендую на лавры адмирала Маршалля Вильгельма и подполковника Греффарта Пауля, но есть много тысяч неучтённых самолётов на счетах Люфтваффе.
Ну например: куда отнести 1500 самолётов Чехословакии?
Про знаменитые чехословацкие танки мы осведомлены, а куда делись самолёты?
Про Французскую эпопею Германии ещё не писали здесь, но и там (ПОСЛЕ 1940 года) ситуация была не простая 100 (сотни) истребителей (как минимум около 250 истребителей "Девуатин" D.520 (включая находившиеся ещё на заводе) позднее было заказано на французских заводах (уже после капитуляции Франции) ещё 300 (!) оказались в Люфтваффе.
Десятки французских истребителей Моран-Солнье MS.406 были переданы Финляндии, Болгарии, Турции, Хорватии, Италии...
И т.д. и т.п....
Самолёты ЭТИ то использовались в боях, то как учебные, то болгары на них сбивали американцев...
И! Думаю точки ставить рано, даже в общих цифрах, даже адмиралу и полковнику...
michael hampson,
И есть ещё момент...
Я тут от скуки сосчитал по таблицам количество германских самолётов (по видам и маркам) от 1939 до 1945 ... всех...
... и вместо цифры адмирала и полковника 119307 германских самолётов в ПЕРВОЙ таблице и получил.... 93190... (???????????????????????????????)
Пара-бара-бам... пиу... :(
А где ещё 26 000 (ДВАДЦАТЬ ШЕСТЬ ТЫСЯЧ) германских самолётов, КАРЛ?
С чего то надо начать...
Самой результативной немецкой частью
Польской кампании стала JGr.102 гауптмана Гентцена. Этот полк уничтожил 78 самолетов (29 в воздушных боях и 49 на земле). Гауптман Гентцен стал единственным немецким асом польской войны - он уничтожил 7 польских самолетов, а остальные отличившиеся немецкие летчики сбили всего по 1-2 машины...
Парадоксальная мысль, но выскажу: вот такая статистика сбитых самолётов - 1-2 машины на каждый истребитель - как раз и есть показатель самого эффективного использования ВВС и эффективности кампании в целом. Это значит, что война завершилась быстро, авиация использовалась системно, а лётчики подразделения работали командно.
А когда на одного аса счёт пошёл на десятки и сотни машин - значит, в целом что-то пошло не так.
Например, если взять...
Нет, нет, нет...
Так не пойдёт.
Вот цифра в таблице по штурмовикам. В таблице - 12539. В пересчёте по маркам - 12409. То есть цифры примерно одного уровня.
Цифра по истребителям - 55727. В таблице - 53339. Разница примерно 2400. Много? А из чего вычитать осталось? Из разведчиков?
Правильно! Из бомбардировщиков. Значит недостающие 20-23 000 где то в бомбардировщиках.
20.000 БОМБАРДИРОВЩИКОВ.
Я понимаю, что таблицы - дело ТАКОЕ. Захотел, написал одно, захотел другое. Но "потерять" 20 тысяч бомбардировщиков?
Конечно есть ещё примерно 26 тысяч ФАУ. Может ИХ считали? Но почему не написали конкретно ФАУ. ФАУ то одноразовые! И вот тут начинают появляться вопросы:
- Нужны ли были ЭТИ ФАУ вообще? (Это для разминки. Вопрос - риторический, если чо). А далее...
-209 тысяч самолетов 637 тысяч самолетов. Разрыв в объеме выпуска самолетов в 2.5-3 раза в пользу союзников возник ОДНОМОМЕНТНО в 1940 году (например) или был наращен за несколько лет?
- КТО дал ЭТИ несколько лет союзникам? Ибо ЭТО важно! Потому что Польша дала ТОЛЬКО пару месяцев. Франция, от силы 1 год. А что было бы ПОТОМ? А потом началось самое интересное! И кстати НАРАЩИВАТЬ выпуск самолётов (вроде, чуть ли не на 1/3) Германия планировала на мощностях заводов в европейской части СССР. Заводы, которые... тю-тю... за Урал...
- И опять по таблице. Какая то Румыния втиснула свою 1000 самолётов. Своих, собственных? Ну допустим из ТОЙ 20-ки как основному союзнику Румынии передали что -то. И что? Всю ЭТУ тысячу и передали? Основному союзнику? Каждому бы по тысячи. Ну штуку ещё Венгрии. Остаётся всё таже 20-ка... Кому ещё?
Самолёты! Самолёты! Кому самолёты!
Подходи! Торопись! Покупай, живопись! (С)
- И опять по таблице. Какая то Румыния втиснула свою 1000 самолётов. Своих, собственных? Ну допустим из ТОЙ 20-ки как основному союзнику Румынии передали что -то. И что? Всю ЭТУ тысячу и передали? Основному союзнику? Каждому бы по тысячи. Ну штуку ещё Венгрии. Остаётся всё таже 20-ка... (С)
http://www.airpages.ru/ot/iar80.shtml
"Всего предприятие IAR до 1943 года построило около 400 самолетов IAR 80 и 81 всех вариантов, а затем перешло на лицензионный выпуск Мессершмиттов Bf 109G-2"
так что, полагаю, что в 1000 самолетов оценено валовое производство румынским авиазаводом, включая как собственную разработку IAR80/81, так и лицензионные мессеры.
Насчет времени, выигранного у немцев... Битву за Британию 1940 года тоже ведь никто не отменял
http://www.istpravda.ru/digest/2315/
Британцы отбились, и Гитлер отменил операцию "Морской лев", а в дальнейшем втянулся в войну против СССР, не закончив сначала войну с Британией. В это время, в 1940, США еще соблюдали нейтралитет (официально), и СССР соблюдал пакт о ненападении, так что англичанам пришлось держаться в одиночку. У отдельно взятой Британии не было, разумеется, превосходства в силах в 2-3 раза перед отдельно взятой Германией... Во всяком случае, в том, что англичане продержались в 1940-м, заслуга американцев и русских отсутствует.
исходим из названия темы.
Место как масштабам, так и эпизодам. Как частному, так и общему.
