А польского вопроса тут отмечаю только как контрапункт упреков
Это понятно, но как говорится: не в коня корм. Мы-то немцев не допустили над собой. Да ещё на какое-то время оградили от них население бывших польских восточных кресов т.е. западных областей СССР. Разницу чуете?
Добавлено: 07.07.2015 20:41:14
Ну и как после етого обратно с ними в союза пойти.....
Ну, с турками да германцами в Первую вместе пошли, не так ли? Ужель турки меньше порезали болгарского брата, а?..
Добавлено: 07.07.2015 20:44:18
Не думаю ;)
А шо Вы думаете?.. Сидят такие русские комендоры и думают: как бы повод подать через 100 лет написать болгарским друзьям на форуме бяку в свой адрес? А не пальнуть ли нам из пищали по Балчику забавы ради, а сказать, что стреляли по мельнице?.. Так что ли по Вашему?.. Какой смысл в обстреле города?..
Добавлено: 07.07.2015 20:52:34
Ну что делать же после етого...
Да..уж.. "Хоть с чёртом, но против большевиков"(с)
Вернемся к нашим баранам.
Это второй абзац Main Kampf. Ничего криминального и даже трогательно.
Чем это все закончилось известно - Нюрнбергским трибуналом, денацификацией, контрибуциями и разделением на долгие годы Германии на два государства и отдельно стоящей Австрией. Нейтральной и не входящей в НАТО.
Насколько я понимаю, в обоих немецких государствах сейчас мало найдется желающих громко заявлять, что с ними поступили не справедливо и навязчиво требовать признания их моральной правоты.
Перечень прегрешений Германии начинается
Первым актом агрессии, который инкриминируется подсудимым, согласно Обвинительному заключению, является захват Австрии и Чехословакии...
По версии Т55 цели, задачи и национальная идея Болгарии были такие же - воссоединиться с болгарами живущими в других государствах и захватить земли этих государств. Не имея возможностей ни военных, ни экономических проделать это своими силами Болгария проделала в союзе с Германией.
Поэтому когда Т55, раз за разом начинает объяснять, чистоту и справедливость болгарских помыслов и действий, я никак не могу отделаться, что он оправдывает болгарские помыслы и действия Гитлера. Потому, что своих сил Болгарии хватало только на борьбу с партизанами и местными жителями.
Аргументация - про одинаковый язык и алфавит и фотографии народного ликования на оккупированных территориях соответствуют аналогичным явлениям в Австрии и Судетам, но Германия за это ответила, а болгары до сих пор кричат о несправедливости, хотя дело ограничилось минимальными выплатами.
Германия пошла по статье АГРЕССИЯ ПРОТИВ ЮГОСЛАВИИ И ГРЕЦИИ, а Болгария нет. Я не говорю о созыве нового трибунала, в теме обсуждалось и это. Но назойливое объяснение собственной правоты, а следовательно и правоты дела Германии - это ли не реабилитация и возрождение идей фашизма?
«Стру́ма» — болгарское судно, на котором в декабре 1941 года еврейские беженцы пытались эвакуироваться в Палестину, находившуюся в то время под британским управлением. 24 февраля 1942 года судно, было потоплено действовавшей в Чёрном море советской подводной лодкой Щ-213. 768 пассажиров судна (из них 103 — дети), за исключением одного, погибли.Капитан старший лейтенант Д.М.Денежко через перископа наблюдал гибель судна а потом доложить,что потопили болгарский одиночный транспорт (7000 тонн)В сущности "Струма" была жалкое парусно-моторное судно только 169брт,построено в далекий 1862 год!
Ден до того 23.02.42г. краснофлотцы вышли на поверхность и расстреляли орудейным огнем турецкий парусник"Чанкая"168 брт.Наверно и екипаж тоже.Зачем остовлят ненужние свидетели.Ето произходило в районе Босфора,турецкие воды.Да вед же Турция неутральное государство!
И вот гвардейцы Щ 215-
24 августа 1944 года торпедной атакой уничтожена болгарская шхуна «Вита» (240 брт), ставшая последней победой черноморских подводников в ВОВ.Да ведь же СССР обявил войну Болгарии 5го сентебря 1944г.Ну конечно мы были тогда фашисткие пособники.Ну вот и как прославились гвардейци!Ночью 5 августа 1944 года турецкая «Мефкура»50брт. была атакована артиллерией советской подводной лодки Щ-215 (командир капитан 3 ранга А. И. Стрижак). На борту находилось около 320 еврейских беженцев, направлявшихся из Констанцы в Стамбул. Погибло 315 человек!
[quote=Шариков]На борту находилось около 320 еврейских беженцев
Суда несли огни, отличительную маркировку госпитальных, например?
Вот "Боевой счет субмарины был открыт только в четвертом боевом походе, когда «Щ-213» патрулировала район Босфора (позиция № 38). Вечером 23 февраля 1942 года в районе мыса Кара-бурну в точке 41 24,5' с.ш./28 54,6' в.д. подводная лодка неудачно атаковала одной торпедой турецкую шхуну «Чанкая» (164 брт), шедшую без символов национальной принадлежности. По разным данным судно имело на борту груз хромовой руды или 200 тонн металлических труб и кирпича и направлялось либо из Бургаса в Стамбул, либо из Стамбула в Варну. Увидев, что торпеда сошла с курса, командир подводной лодки приказал задействовать артиллерию. За 29 минут «Щ-213» выпустила по шхуне 55 45-мм снарядов, после чего судно затонуло.(Нужно отметить, что "Чанкая" являлась "законной целью": как и множество других мелких судов, она находилась в немецком фрахте и ходила из Стамбула в Варну с грузом хромовой руды. Но 23 февраля она, скорее всего, выполняла обратный рейс и шла из Бургаса с грузом стройматериалов.) Через 12 часов (время атаки 10.45 московского) в точке 41 22,5 с.ш./29 13,0 в.д. подводная лодка с дистанции 6 кбт одной торпедой атаковала одиночно идущее судно. Через минуту после того как торпеда покинула подводную лодку на «Щ-213» зафиксирован взрыв, а в перископ наблюдалась гибель транспорта. Вероятно, в этот день подводной лодкой потоплено болгарское судно «Струма» (257 брт), погибшее в результате внутреннего взрыва около 9 часов утра 24 февраля. На его борту находились 768 румынских евреев-эмигрантов и 10 членов экипажа, из которых выжить повезло всего лишь одному. По поводу объекта этой атаки существует достаточное количество белых пятен. По наблюдениям командира субмарины судно в 7000 тонн под болгарским флагом шло 3-х узловым ходом. По данным Ю. Ровера судно в момент атаки хода не имело. В этом случае торпеда, выпущенная с углом упреждения 13,5, непременно должна была пройти в 1,5 кбт по носу цели. «Струма» в момент гибели несла не болгарский, а панамский флаг, к тому же бросается в глаза сильная разница между реальным водоизмещением судна и его оценкой командиром субмарины. Возможно, «Щ-213» атаковала другое судно, а «Струма» погибла на одной из плавающих мин, наличие которых было замечено тогда в этом районе." (с) http://www.town.ural.ru/ship/ship/h213.php3
Добавлено: 07.07.2015 23:21:34
[quote=Шариков]Ночью 5 августа 1944 года турецкая «Мефкура»50брт
Выделил важное.
По "Струме" вообще, интересная история - британцы, турки и румыны все приняли деятельное участие в том, чтобы посудина никогда не дошла до Палестины. Одни выпихнули евреев из Румынии, другие не хотели их принимать. Судно вынуждено было болтаться в море в военное время. Результат плачевен: "Несмотря на продолжавшиеся несколько недель работы по починке двигателя, он всё никак не заводился. На следующий день после буксировки, 24 февраля 1942 года, «Струма» погибла в результате взрыва."
В дополнение: "Находящееся в румынском фрахте судно с болгарским экипажем вышло в море под флагом противника..." Т.е. панамским - Панама объявила войну Оси 12 декабря 1941 г. "Григор Горбатенко (капитан_ распорядился снять панамский флаг, и за время своего нахождения в карантине "Струма" не несла никаких флагов, кроме сигнальных. Это подтверждается единственной доступной ее фотографией в этот период. С выходом в море 23 февраля 1942 г. мог быть снова поднят болгарский флаг"
Здесь разбор по "Струме" http://samlib.ru/m/mihail_kozhemjakin/struma.shtml
Такие дураки русские артилеристы, что ли? Не могут в одном зданием на берегу как на ладони попасть?
Ну это чай не мышкой перекрестие прицела наводить. Впрочем, Srg70 просто и доступно пояснил по ситуации, читайте иногда оппонентов:
А Вы, Сержант, смогли бы выполнить б̶о̶е̶в̶у̶ю̶ охотничью задачу с лодки, если бы утки атаковали, отстреливались и бомбили не только пометом?
А лично я просто попытался похитроболгарствовать, или говоря по-русски включить режим дурака, то есть сделать то, что лично Вы Т55 делаете здесь с завидным постоянством. Вам понравилось? Я могу его и не выключать (в этой теме), приятно будет? :-)
Ну раз так, вообще-то вы здесь хытрите не менее меня и даже больше.
Обяснять свою точку зрения - ето не хытрость..
А по стрельбе - ну да, тогда морская стрельба велась трудно и процент попадания небольшой - но нанести разрушения по всего города, чье разположение амфитеатральное, пристреляясь к одной мельнице, которая у воды, в етом трудно поверить. Ну если в Бальчик мельница, в Варне куда целились? Да и будут ли царь и французский посол специально говорить о какой-то мельнице. Скорее всего ето попытка спугнуть населения и смутит дух болгар.
Хотя надо отметить, что пострадали не так много людей - ето то ли из за евакуации, то ли из за небольшую, все таки, интензивность стрельбы.
Что касаеться стрельбы по корабле, ехавший в Палестине - то там много неясного - если флаг был болгарский, то СССР с Болгарии в войне не состоялся... Кто его знает что капитан поставил.
Добавлено: 08.07.2015 06:24:30
Ты
Мы пили или звонили мудями на брудершафт?
Всепреклонно прощайте.. у нас в неформальных диалогов легко на ты переходят и ето не в обиды.
Добавлено: 08.07.2015 06:36:28
1/ Мы-то немцев не допустили над собой. Да ещё на какое-то время оградили от них население бывших польских восточных кресов т.е. западных областей СССР. Разницу чуете?
2/ Ну, с турками да германцами в Первую вместе пошли, не так ли? Ужель турки меньше порезали болгарского брата, а?..
3/ Какой смысл в обстреле города?..
4/ Да..уж.. "Хоть с чёртом, но против большевиков"(с)
1/ Так мы тоже не допустили!55 000 жизни не дали им; на восточном фронте не дали людей и т.д. Фокус в том, что даже великой силы как СССР приходилось политику делать а куда еще мы с нашими небольшими военными ресурсами да еще под угрозы с одной стороне немцам с другой - Балканского пакта.
2/ Что верно - то верно... Ну немцы нам ничего плохого не сделали, а вот с турками пойти в союз - ето уже драма. Пришлось.
3/ Ну по моему смисл обстрела двух городов - психологическая атака (ну заодно и мельница). Поставляя черту, ето перегибание палку под давлением грека Палеолога над царя.
4/ Ну можно ли упрекать кого - либо в 30-их, что не хочеть под большевиков. Уж сильно бескомпромисние были они тогда, немедленно начинали колективизиции да гулаги.
Умница ты... Не бойся, мы там 500 лет выжили... Только от русского такого не ожидал. А вот от провокатора - вполне.
Я на "ты" могу свободно.
Ты от русского не ожидал... Нормальное оправдание. То что МЫ от ВАС не ожидали многократного участия на стороне врагов - это всё ерунда, а то что ты не ожидал от меня - развал шаблона. Не, ну как это вообще расценивать?
Нормально. Россию из века в век, в самый нужный момент ВЫ предавали. А мы вас провоцируем, выходит. Провоцируем своей поддержкой вековой. Я понимаю, что рассуждаю апполитично, но спасать вас (в случае чего, в очередной раз), имея опыт "многовековой дружбы" лично я не хотел бы.
Вы самодостаточное, экономически развитое, с непререкаемым авторитетом и уважаемым собственным мнением в ЕС государство. К вам прислушиваются, у вас решающее право голоса в ЕС. Вы справитесь сами, без нас. Цветите и пахнете, но, пожалуйста, без нас. Сами.
Но только не получится у вас. Такие уж вы. Будете юлить, просить братских льгот и содействия. Но! Как только начнётся III мировая заваруха, вы, конечно же сами, без посторонней помощи, конечно же окажете нам "братский удар" на Чёрном море. И все твои рассуждения сведутся опять к оправданию, что это Россия плохая опять, а под "турками" вы выживете в любом случае.
вы здесь хытрите не менее меня и даже больше.
Это тоже разновидность хитроболгарства? Типа я добрый лошок, а вы все здесь злые хитрые дядьки? :-)
1:27- 1:30:
)))
Добавлено: 08.07.2015 07:51:12
Германия пошла по статье АГРЕССИЯ ПРОТИВ ЮГОСЛАВИИ И ГРЕЦИИ, а Болгария нет. Я не говорю о созыве нового трибунала, в теме обсуждалось и это. Но назойливое объяснение собственной правоты, а следовательно и правоты дела Германии - это ли не реабилитация и возрождение идей фашизма?
Гы! Ну тогда тоже самое анексия Крыма, небось... учттите, ето не я говорю, ето по Вашими критериями, сэр.
Когда Сербия грабить Македонию - ето не фашизм, а наоборот нет? :)
тогда тоже самое анексия Крыма
Вы о чём?
Ну тогда тоже самое анексия Крыма
"Эта роль ругательная, я прошу её не применять." (с) Аннексия это насильственное присоединение государством всего или части территории другого государства в одностороннем порядке.
Умница ты... Не бойся, мы там 500 лет выжили... Только от русского такого не ожидал. А вот от провокатора - вполне.
Я на "ты" могу свободно.
Ты от русского не ожидал... Нормальное оправдание. То что МЫ от ВАС не ожидали многократного участия на стороне врагов - это всё ерунда, а то что ты не ожидал от меня - развал шаблона. Не, ну как это вообще расценивать?
Нормально. Россию из века в век, в самый нужный момент ВЫ предавали. А мы вас провоцируем, выходит. Провоцируем своей поддержкой вековой. Я понимаю, что рассуждаю апполитично, но спасать вас (в случае чего, в очередной раз), имея опыт "многовековой дружбы" лично я не хотел бы.
Вы самодостаточное, экономически развитое, с непререкаемым авторитетом и уважаемым собственным мнением в ЕС государство. К вам прислушиваются, у вас решающее право голоса в ЕС. Вы справитесь сами, без нас. Цветите и пахнете, но, пожалуйста, без нас. Сами.
Но только не получится у вас. Такие уж вы. Будете юлить, просить братских льгот и содействия. Но! Как только начнётся III мировая заваруха, вы, конечно же сами, без посторонней помощи, конечно же окажете нам "братский удар" на Чёрном море. И все твои рассуждения сведутся опять к оправданию, что это Россия плохая опять, а под "турками" вы выживете в любом случае.
Да не, не то! Тут надо в конкретики разобраться и понять, что никакого предательства нету! То, что два раза случилось, ето не против России направлено а пришлось по локальной необходимости. Ну да, неправильное дело болгарского руководство, но надо иметь в виду, что болгары в 1913 - ом когда все началось, были лояльнии но вобщем император, хотя етого или нет взял сторону сербии однозначно, а ето она была именно неоректной и нелояльной..
Я не говорю, что наши белые, наоборот - такие дураки в мире не видать, особено царь и особено в 1913, но - вина по моему тут взаимная.
Ну а в 1941 в МАРТЕ я опять скажу, ситуация уже совсем другая - повторяли несколько раз.
На что остро реагирую, ето то, что быстро как - то судят, а дело не так постоить.
Ну а ети там негативние моменты - ето просто показать, что обе стороны имеют ошибок, а не то, чтоб очернял и т.д.
Ех, какие времена пошли...
пп
Я выше погорячился, если что - извини, ладно? (а "ты" - ето по дружески у нас, вполне позитивно )
sukhovу
Германия пошла по статье АГРЕССИЯ ПРОТИВ ЮГОСЛАВИИ И ГРЕЦИИ, а Болгария нет.
Это было написано про итоги ВМВ, а Т55 сюда Крым приплёл. Что Вы ему пытаетесь объяснить? Он либо всё понимает и хытрыт, либо ни хера не понимает, в любом случае неперевоспитуем!
Добавлено: 08.07.2015 10:15:07
Да не, не то! Тут надо в конкретики разобраться и понять, что никакого предательства нету!
Т55, где Ваши глаза?
Гы! Ну тогда тоже самое анексия Крыма, небось...
Что Вы знаете о войне, "знатоки" военно-морского права?
01.10.1942 подводной лодкой М-118 был потоплен «Salzburg». Перевозил 840 тонн марганцевой руды, пустые бочки и около 2300 советских военнопленных. Когда судно легло на грунт, то мачты, дымовая труба и часть надстройки остались над водой. Корабли охранения начали спасение людей, приняв на борт почти всех германских военнослужащих и их союзников (по разным данным 16 или 19 немцев и 26 или 47 румын), а также 132 пленных{3}. Вызванные из Бугаза катерные тральщики «FR 1», «FR 3», «FR 9» и «FR 10» спасли до наступления ночи ещё 75 военнопленных. Кроме того, часть пленных смогла добраться до берега вплавь, а ещё часть (по некоторым данным 42 человека) спасли местные рыбаки. Тем не менее, по числу человеческих жертв (погибло не менее 2080 пленных, а также 1 итальянский и 4 германских военнослужащих{4}) от действий советских подводных лодок эта торпедная атака занимает первое место на Чёрном море. Долгое время море выбрасывало на берег трупы в советской форме, которые местные жители собирали и хоронили в братских могилах.
http://submarine-at-war.ru/attacks/421001m118.html
Вообще, с точки зрения войны подводных лодок на Чёрном море, советская пропагандистская сага о любви к России "братушек - болгар" является не более чем мифом. Хотя Болгария, официально вступившая во 2-ю Мировую войну на стороне стран "Оси" против США и Великобритании 13 декабря 1941 года, номинально не воевала с СССР, болгарские противолодочные силы атаковали советские подводные лодки при всяком удобном случае и результативно. Вероятно, самолетом болгарской же противолодочной авиации, при возвращении с дежурства у мыса Шаблер, была атакована 8 марта 1942 года и повреждена у Синопа "Щ-209".
Где-то в Болгарии
Кроме того, участие Болгарии в оккупации Греции и Югославии и военные действия против греческих и югославских партизан высвободило немецкие дивизии для отправки на Восточный фронт. Принимали участие болгарские транспортные суда в снабжении и эвакуации группировки фашистских войск в Крыму в 1943-1944 гг.
Поражаюсь я вам, небратья-болгары! Вроде взрослые люди, вспоминаете войну, а речи ведете, как в гражданском суде, на рассмотрении взаимоотношений двух соседей по дачным участкам - кто сколько камней в чужой огород закинул. Войну им, видите ли, не объявляли, а военный союз с Германией вы объявили. Так что к нейтралам отнести вас никак нельзя, но даже нейтралы могут быть потоплены, если они идут с грузом для воюющей стороны. Своего грузового флота на Черном море у Германии не было - несколько судов запертых войной и англичанами. Поэтому все поставки шли судами союзников Германии и нейтральной Турции.
То, что два раза случилось, ето не против России направлено а пришлось по локальной необходимости.
В 1940 году Германии вы нужны не были, скорее вы в ней нуждались.
Когда в 1939 году началась война, Болгария сохранила свой нейтралитет. Экономические связи с Германией сохранились в довоенном объеме. Ввиду того, что еще до войны 50% болгарского экспорта направлялось в Германию, Германия ничего от нее больше не требовала. Когда в 1940 году Румыния потеряла Бессарабию и Трансильванию и болгары начали настаивать на урегулировании вопроса с Добруджей, Германия поддержала болгарские притязания. Румыния не чинила в этом отношении никаких трудностей потому, что, как мною было упомянуто выше, она не выполняла ранее болгарские требования только потому, чтобы не создавать прецедента. Теперь эта причина отпала.
Осенью 1940 года Болгария присоединилась к пакту Трех держав. Тем самым она впервые объявила о своей принадлежности к группе держав, возглавляемых Германией и Италией. Это обязательство не требовало от нее нейтралитета. Первым нарушением нейтралитета явилось согласие Болгарии пропустить германские войска, находившиеся в Румынии, на болгаро-греческую границу весной 1941 года, затем участие в занятии части Югославии и, позднее, части Греции.
Собственноручные показания д-ра К. Клодиуса «Болгария» 5 июня 1946 г.
Здесь я хочу отметить, что нейтральная Швеция, сохранив свое нейтральное звание всю войну снабжала Германию железной рудой и обеспечивала снабжение оккупированной Норвегии через свою территорию. Однако сохранив свое нейтральное звание и не имея впоследствии никакого клейма - мировое сообщество (а не мы на форуме) признали это обстоятельствами непреодолимой силы.
Ваши локальные необходимости ничем не отличались от других союзников Гитлера - Венгрии хотелось Трансильванию, Румынии - Молдавию, Италии - вообще до фига чего.
Но не встретиться и не соединиться вы просто не могли. Так в Африке ловят мартышек - засовывают в подходящую дырку (так, чтобы ладонь проходила, а сжатый кулак-нет) приманку, а выпустить приманку у нее ума уже не хватает.
Вот фашистская страна Испания - хотя чего в ней фашистского, до сих пор не понимаю, но много чем обязанная гитлеровской Германии - еще с гражданской войны. Но вот к Оси не примкнула, Франко очевидно представлял чем кончится его участие - а ведь как бы хорошо вдарить по Франции с тылу и прирезать пару провинций и господствовать в экономике и французских колониях. Но нет - ума хватило, а вашим правителям - нет.
А вашу нынешнюю активность на эту тему объясняю только тем, что денацифицировали в свое время мало. Еще раз привожу в пример нейтральную ныне Австрию, да и Швеция под Полтавой хорошо поучилась
с ними Пакт подписал и поделил Польшу.
Интересно, а своим хозяевам (пардон, партнерам) вы так говорите? Дескать, вы Гитлера выкормили, вырастили, пол-Европы ему подарили? Или с ними вы куда застенчивее?
И им тоже так сказать надо, потому что точно так же и они делали! И вообще вот где цинизм - упрекать маленких в том, что сами делали - и ето с обе стороны океана..
Им и за Дрездена сказать надо и за массових бомбардировок, и за все. Но вы видимо не следили контекст разговора..
Кстати ужасними фотографиями будем разменять теперь, или как....
О том что болгарский флот атаковал советских подлодок - НЕВЕРНО. Байка, как и о батальоне СС.
А вот в 1940 Германия нуждалась Болгарии - во первых, как територия - поетому она и сказала - а ну решайте или мы входим так или иначе ... В вторых Болгария являлась сериозным сельхоз производителем, да и кто от союзников отказываеться.
Но вобщем все сказано - не думаю, что есть больше какие аргументы приложить. Вобщем - то два подхода есть - обективний, исторический, так сказать, ну и пристрастний - мол в НАТО они, притворялись 200 лет в любви а вот теперь во время Ельцина, когда мы чуть с голода не померли, взяли да пошли по дориги в НАТО, горя желанием передасть России.
Тц, как говорил Чък Норис...
Добавлено: 08.07.2015 11:11:43
Да не, не то! Тут надо в конкретики разобраться и понять, что никакого предательства нету!
Т55, где Ваши глаза?
Где именно предательство?
да и Швеция под Полтавой хорошо поучилась
Не. Шведам ещё пришлось несколько раз после этого внушать.)
Где именно предательство?
Повторяю - где Ваши глаза?
О том что болгарский флот атаковал советских подлодок - НЕВЕРНО
А кто-турецкий флот, что ли?
