вы и США
Ваши предпочтения сразу бросаются в глаза!
С кем сражаться, с немцами?! И зачем?
С любыми захватчиками (в данном случае с немцами) за свободу и независимость Родины!
А если уж Вы слились в экстазе с нацистской Германией, то почему не остались верными союзническому долгу до конца?
Так что на Ваш вопрос:
Проституция?
Ответ один: "Так точно Ваше благородие - [color=#FF0000]ПРОСТИТУЦИЯ![/color]"
Какими документами подтвердите подобный смелый вывод? Только без обычной либеральной воды. А то вы так и США в союзники Германии запишите.
Охотно. Был ли у США договор с Германии и напали ли США на Полшьу вместо с немцами?
Историю надо учить не по Резуну и английским учебникам. Пакт был о не нападении и разграничении сфер влияния. У СССР были договоры со многими странами - всех в союзники записывать. Кстати, у Великобритании тоже были соглашения с Германией. Например, морское от 1935 года, прямо нарушавшее условия Версальского договора, Мюнхенское соглашение. Что ж вы Великобританию с Францией в союзники Германии не записываете? У вас всё коммунисты виноваты.
Совместное нападение предполагает наличие согласованных планов обоих сторон. Таковых не было. РККА вступила на территорию бывшей Польши после того, как доблестное правительство и верховное командование польской армии драпанули в Румынию. Фактически государство перестало существовать. Более того, немцы в период с 01.09.1939 по 17.09.1939 спрашивали у СССР: вы делать что-нибудь будете? Ибо не ожидали столь скорого разгрома польской армии и фактического бездействия гарантов польской независимости - Великобритании и Франции.
Ну почему, запишу, раз надо. Они с немцами договаривались, а только мы, видите ли, фашисты...
Вот именно - политика может послать нас во всякий комбинациях. Нелзьзя обвинять только побежденных. Мне лично интересуют только обвинения по отношении Болгарии. ))
Добавлено: 12.03.2015 01:09:18
вы и США
Ваши предпочтения сразу бросаются в глаза!
С кем сражаться, с немцами?! И зачем?
С любыми захватчиками (в данном случае с немцами) за свободу и независимость Родины!
А если уж Вы слились в экстазе с нацистской Германией, то почему не остались верными союзническому долгу до конца?
Так что на Ваш вопрос:Проституция?
Ответ один: "Так точно Ваше благородие - [color=#FF0000]ПРОСТИТУЦИЯ![/color]"
Вы, сэр, размещаете среди моих слов ваших фантазях.
Добавлено: 12.03.2015 01:13:05
С любыми захватчиками (в данном случае с немцами) за свободу и независимость Родины!
А именно из за свободу и независимость Родины мы с ними вступили в союз. Ибо на свободу и независимость Родины покушались именно Греция и Югославия.
И независимость отстояли - Борис перевел Болгарию через войну относительно тихо, да и с увеличения населении и територии.
мы с ними вступили в союз.
Повторюсь:
почему не остались верными союзническому долгу до конца?
Добавлено: 12.03.2015 07:45:22
Вы, сэр, размещаете среди моих слов ваших фантазях.
Фантазии в чём заключаются?
И прекратите уже меня именовать иностранными погонялами - "сеньор", "сэр", я русский человек!
Мужиг, вощем...
Мужиг, вощем...
Слава Богу не европидор. :-)
мы с ними вступили в союз.
Вы должны вносить поправку на различные понимания слова "союз" российским, советским, болгарским и германским менталитетами.
Например, во исполнение союзнического долга Германия вывезла более 40 000 болгарских граждан на работы в Германию. Не удалось найти подробного описания условий их содержания - носили ли они нашивки "ost", содержались ли они в лагерях или бесконвойно. Только небольшое упоминание о том, что при попытке покинуть рабочее место их отправляли в концлагерь, а при отправке заработанного домой семьям, обменивали марки на левы по такому курсу, что якобы, задолжали Болгарии миллиарды марок по нынешнему курсу. Не берусь оценивать справедливость претензий - о, том, что "пфенинг счет любит" мы всегда знали, о том, что "болгарам все должны" узнали сейчас, но ясно, что "союзом равноправным, республик свободных"© тут не пахнет.
Германия вывезла более 40 000 болгарских граждан на работы в Германию.
Интересно, какой национальности?
Интересно, какой национальности?
Согласно мнению докладчика (№№ постов не помню), в Болгарии жили, живут и будут жить только болгары.
Евреи, если Вы их имели в виду, претензий на этот счет не предъявляют, про 15 000 своих македонских соотечествеников, собранных болгарской окупационной администрацией и выданных Германии, они помнят. На эти 40 тыс. никто другой не претендует.
Евреи, если Вы их имели в виду
В первую очередь конечно именно их. А впрочем болгары могли пособирать и других неболгар (не совсем болгар), пользуясь случаем, так сказать! Может наш болгарский сеньоросэр Т55 что-то поведает на эту тему? Прямо таки жду - не дождусь. А заодно всё-таки даст ответ - была Болгария верна союзническому долгу с Германией, или нет? :-)
ПыСы
Т55, отмазки типа "ето всё не так" не катят, договорились? :-)
К слову сказать:
" 6 декабря 1941 года болгарские сторожевые корабли потопили советскую подводную лодку Щ-204 в районе Варны."
"13 декабря 1941 царь Борис III уступил германским требованиям, и Болгария объявила войну США и Великобритании."
"1 августа 1943 г. истребители болгарских ВВС сбили первые американские бомбардировщики — четыре B-24D, возвращавшиеся на базу после налёта на румынские нефтепромыслы в районе Плоешти. В целом, в течение войны болгарские летчики сбили 117 самолётов западных союзников, которые совершали авианалёты на цели в Болгарии и нефтяные месторождения в Румынии"
"Когда Германия стала терпеть военные поражения, царь Борис попытался прервать союз с Германией, но 28 августа 1943 после посещения штаб-квартиры Гитлера, скоропостижно скончался."
Ну и ещё некоторые факты имеются, далеко ходить не надо, которые не согласуются с мнением нашего болгарского друга.
"1 августа 1943 г. истребители болгарских ВВС сбили первые американские бомбардировщики — четыре B-24D, возвращавшиеся на базу после налёта на румынские нефтепромыслы в районе Плоешти.
Вот здесь спор уже идёт, ждёмс ответа нашего болгарского собеседника:
http://waralbum.ru/19884/comment-page-3/#comment-103911
была Болгария верна союзническому долгу ...
или нет? :-)
Должен сказать по секрету, пока Т55 не слышит, что "политика дело грязное" ® (столько раз говорилось, и у кого первенство - установить невозможно), что понятия "долг", "совесть", "честь" в этой грязи имеют значения несколько отличающиеся от общечеловеческих или семейных. Но когда политикой начинают заниматься политические недомерки, применение этих понятий носит откровенно комедийный характер.
Для примера даю ссылку на союзный договор между Сербией и Болгарией 1912 года действовавший на момент II Балканской войны.
В нем все по взрослому - заверения в верности и долге, секретный протокол с разделами сфер влияния (Турции). Приведу только заключение секретного протокола
[color=brown]
......
и Болгария обязуется принять эту границу, если е. и. в. русский царь, qui sera prié быть верховным арбитром в этом вопросе, выскажется в пользу этой линии. Разумеется, что обе договаривающиеся стороны обязуются принять за окончательную границу ту линию, которую е. и. в. русский царь признает в означенных границах за наиболее отвечающую правам и интересам обеих договаривающихся сторон.[/color][color=brown]СТАТЬЯ III[/color]
[color=brown]Копия договора с сим секретным приложением, равно и военная конвенция будут сообщены совместно императорскому российскому правительству, к которому одновременно обратятся с просьбой, чтобы оно, приняв оные к сведению, было благосклонно к поставленной цели, равно и ходатайствовать перед е. и. в. государем императором соблаговолить принять на себя и одобрить для императорского правительства те «роли», которые предусмотрены для них договорными положениями.[/color]
[color=brown]СТАТЬЯ IV[/color]
[color=brown]Всякий спор, который бы возник по поводу толкования или исполнения какого-либо положения настоящего договора, секретного приложения и военной конвенции, повергается на окончательное решение России, как только одна из сторон заявит о невозможности достигнуть соглашения непосредственными переговорами. [/color]
Мне бы хотелось обратить внимание читающих эту тему, на достаточно адекватную оценку политической ситуации участниками процесса - мелкая шпана собирается провернуть крупное для них дело. Согласовывает крышевание у одного из региональных паханов. Подозреваю, что и с Румынией у Болгарии было заключено миролюбие и взаимопомощь. Причем из всех крупных игроков был выбран такой, который гарантированно не станет играть на Турецкой стороне - все остальные крупные этим отличились и не раз.
Но через год Болгария вместо Турции нападет на Сербию, получит перо от Румынии и завопит от неожиданных (почему-то) для неё результатов и не послушается русского царя, как договаривались, а пойдет искать счастья у кайзера, пообещавшего отдать "златые горы и реки полные вина"©, и все это исключительно на основании личных симпатий.
А Вы говорите "ум, честь и совесть" - к болгарской политике они точно не применимы.
Мне бы хотелось обратить внимание читающих эту тему, на достаточно адекватную оценку политической ситуации участниками процесса - мелкая шпана собирается провернуть крупное для них дело. Согласовывает крышевание у одного из региональных паханов.
Всё верно. Улыбнуло. :-)
А Вы говорите "ум, честь и совесть" - к болгарской политике они точно не применимы.
К сожалению да! Пора бы уже нашим правителям выучить уроки и не наступать больше на хитроболгарские грабли.
хитроболгарские грабли.
)))
была Болгария верна союзническому долгу ...
или нет? :-)Должен сказать по секрету, пока Т55 не слышит, что "политика дело грязное" ® (столько раз говорилось, и у кого первенство - установить невозможно), что понятия "долг", "совесть", "честь" в этой грязи имеют значения несколько отличающиеся от общечеловеческих или семейных. Но когда политикой начинают заниматься политические недомерки, применение этих понятий носит откровенно комедийный характер.
Для примера даю ссылку на союзный договор между Сербией и Болгарией 1912 года действовавший на момент II Балканской войны.
В нем все по взрослому - заверения в верности и долге, секретный протокол с разделами сфер влияния (Турции). Приведу только заключение секретного протокола[color=brown]
......
и Болгария обязуется принять эту границу, если е. и. в. русский царь, qui sera prié быть верховным арбитром в этом вопросе, выскажется в пользу этой линии. Разумеется, что обе договаривающиеся стороны обязуются принять за окончательную границу ту линию, которую е. и. в. русский царь признает в означенных границах за наиболее отвечающую правам и интересам обеих договаривающихся сторон.[/color][color=brown]СТАТЬЯ III[/color]
[color=brown]Копия договора с сим секретным приложением, равно и военная конвенция будут сообщены совместно императорскому российскому правительству, к которому одновременно обратятся с просьбой, чтобы оно, приняв оные к сведению, было благосклонно к поставленной цели, равно и ходатайствовать перед е. и. в. государем императором соблаговолить принять на себя и одобрить для императорского правительства те «роли», которые предусмотрены для них договорными положениями.[/color]
[color=brown]СТАТЬЯ IV[/color]
[color=brown]Всякий спор, который бы возник по поводу толкования или исполнения какого-либо положения настоящего договора, секретного приложения и военной конвенции, повергается на окончательное решение России, как только одна из сторон заявит о невозможности достигнуть соглашения непосредственными переговорами. [/color]
Мне бы хотелось обратить внимание читающих эту тему, на достаточно адекватную оценку политической ситуации участниками процесса - мелкая шпана собирается провернуть крупное для них дело. Согласовывает крышевание у одного из региональных паханов. Подозреваю, что и с Румынией у Болгарии было заключено миролюбие и взаимопомощь. Причем из всех крупных игроков был выбран такой, который гарантированно не станет играть на Турецкой стороне - все остальные крупные этим отличились и не раз.
Но через год Болгария вместо Турции нападет на Сербию, получит перо от Румынии и завопит от неожиданных (почему-то) для неё результатов и не послушается русского царя, как договаривались, а пойдет искать счастья у кайзера, пообещавшего отдать "златые горы и реки полные вина"©, и все это исключительно на основании личных симпатий.
А Вы говорите "ум, честь и совесть" - к болгарской политике они точно не применимы.
Уважаемий, договора нарушили сербы! Текст относиться о Спорной зоне, и Болгария никогда не отказала арбитража русского Императора, но не было такого.
Так что в нарушении етого договора Болгарии невозможно обвинить.
Добавлено: 12.03.2015 19:44:48
"1 августа 1943 г. истребители болгарских ВВС сбили первые американские бомбардировщики — четыре B-24D, возвращавшиеся на базу после налёта на румынские нефтепромыслы в районе Плоешти.
Вот здесь спор уже идёт, ждёмс ответа нашего болгарского собеседника:
http://waralbum.ru/19884/comment-page-3/#comment-103911
Я вот там и ответил. Ето были два случая. В конце концов откуда им знать что будут делать ети самолеты над Болгарии? Воздушное пространство страны нарушено - тоже самое сделалы бы ВВС весьде в мире.
Добавлено: 12.03.2015 19:50:54
Но через год Болгария вместо Турции нападет на Сербию, получит перо от Румынии и завопит от неожиданных (почему-то) для неё результатов и не послушается русского царя, как договаривались, а пойдет искать счастья у кайзера, пообещавшего отдать "златые горы и реки полные вина"©, и все это исключительно на основании личных симпатий.
А Вы говорите "ум, честь и совесть" - к болгарской политике они точно не применимы.
А к чью политику етих понятиях можно применить? ))) В политикие вобщем каждий защищает своих интересах. Поетому например СССР окупировал половину Польши, а не оставил ее просто так немцам, да? И договор подписал тоже..
А утверждение неточное:
1/ никакой кайзер ничего болгарам не обещал в 1913 года, ето раз;
2/ Болгария сделала точно как договаривались, решила всю войну 1912 года, а сербы заняли всю Македонию, вместо того, чтоб взять скажем только Спорную зону и отказала вернуть.
3/ Перо румънии двигала рука Николая...
4/ Тоест как вместо Турции? С Турции вопросов решили - они были побеждены. Второй раз на них нападать, что ли?
А если речь идет не о 1913 а о 1915 - то год с половиной Болгария стучала по русском и антантской двери и в конце концов захотела от Сербии ТОЛЬКО БЕЗСПОРНОЙ по договоре 1911 года зоне. А не получив, вошла в ПМВ на немецкой стране.
Так что политика довольно честная, кстати.
Уважаемий, договора нарушили сербы!
Да, мы помним, что в этой теме Вы назначили виновными сербов и Николая II, но не соблаговолите ли Вы отчеркнуть карандашиком, в каком месте и чего нарушили - нам знаете ли трудно сразу перейти на мелкий масштаб
[color=brown]Сербия признает за Болгарией право на территорию на восток от Родопа и реки Струмы, а Болгария признает за Сербией право на территорию на север и на запад от Шар-Планины.
Что же касается территории между Шар-Планиной, Родопом, Архипелагом и озером Охридскпм, если обе договаривающиеся стороны убедятся, что организация этой территории в одну особую автономную область являлась бы невозможной вследствие общих интересов сербской и болгарской народностей или из-за иных внешних или внутренних причин, то относительно вышеупомянутой территории будет поступлеио на основании следующих изъявлений: Сербия обязуется не требовать ничего вне линии, означенной на приложенной карте, каковая линия начинается от турецко-болгарской границы от Голем-Верх (севернее от Кривой Паланки), и следует вообще и в юго-западном направлении до Охридского озера, проходя вершиной на восток от деревни Нерав, водоразделом до вершины 1000 на север от села Баштево (Градец-Планина), селом Баштево, между деревнями Любенцы и Петралица, вершиной Остричь 2000 (Лисеп-Планина), по вершине 1050 между деревнями Драчь и Опила, селом Талшиманны и Живальево, по вершине 1050, по вершине 1000, селом Кышань, главным водоразделом Градиште-Планины на вершину Гориште, вершиной 1023, водоразделом между Иванковны и Логинцы, по линии Ветерско-Сопот и Вардару, через Вардар по гребням гор к вершине 2550, затем к Порополе-Планине, водоразделом упомянутой Планины между деревнями Крана и Барбарас, вершиной 1200 между деревнями Якреново и Дреново, через вершину Чесма, Губовцы; и Болгария обязуется принять эту границу
[/color]
В политикие вобщем каждий защищает своих интересах. Поетому например СССР окупировал половину Польши, а не оставил ее просто так немцам, да?
Мне нравится Ваш сарказм. Но Вы уже большой мальчик, и Вам пора знать, что "интересы" - это программа максимум, а минимум - защитить то, что можешь, на что хватает сил.
А исскуство политика в том и заключается, чтобы правильно рассчитать силы и возможности.
Это же так просто
А вот высший пилотаж в политике заключается в том, чтобы сделать это так чтобы у окружающих и мысли не пришло, что может быть иначе. Как например с Польшей - это Сталин и примкнувшие к нему Черчиль с Эйзенхауэром судил Гитлера за агрессию в Польше и союзника её Болгарию, а не наоборот.
Ну и, наконец, - умение ждать и терпеть. Вы думаете Китаю хотелось и хочется Гонгконга и Тайбея меньше, чем Болгарии - Македонии, Фракии и Солоник? Но вот Гонгконг уже их.
Так что не знаю насчет
Так что политика довольно честная, кстати.
но "ума" и "совести" я в ней не наблюдаю.
Товарищ, я хоть и на балканах, но не турк, чтоб такими размерами впечатлять..
Нарушение сербов в том, что они захотели ревизии етой карты:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/Ligne_de_Partage_ d'après_la_carte_annexée_au_Traité_d'Alliance.jpg точнее ее частьи на юге и на востоке от темной зоны.
Темная зона - ето Спорная зона Македонии, т.е. та, что предоставлена Российском арбитраже. Остальное - Безспорная, т.е. болгарская зона.
Болгары етого договора не нарушили никаким образом! Даже когда совершили самое большое из множество взаимных нападниях, 16 иунья 1913 года, то они наступили только в ету Безспорную зону, и едва когда Сербия обявила полной войны, наступили и по направлении Ниш - Белград.
Договор нарушила именно Сербиа, отказва предоставить Болгарии Безспорной зоне. У нее были свои соображения - она, из за австро-венгрия, потеряла Драч и Северная Албания.
Но в конце концов не Болгария же ее возмещать ущерба!
И еще Сербия сразу начала террора над населением в Македонии, дополнительно аффектировав етим Болгарии..
Добавлено: 12.03.2015 23:00:11
Вам пора знать, что "интересы" - это программа максимум, а минимум - защитить то, что можешь, на что хватает сил.
А исскуство политика в том и заключается, чтобы правильно рассчитать силы и возможности.
А вот высший пилотаж в политике заключается в том, чтобы сделать это так чтобы у окружающих и мысли не пришло, что может быть иначе. Как например с Польшей - это Сталин и примкнувшие к нему Черчиль с Эйзенхауэром судил Гитлера за агрессию в Польше и союзника её Болгарию, а не наоборот.
Ну и, наконец, - умение ждать и терпеть. Вы думаете Китаю хотелось и хочется Гонгконга и Тайбея меньше, чем Болгарии - Македонии, Фракии и Солоник? Но вот Гонгконг уже их.
"ума" и "совести" я в ней не наблюдаю.
Ну-у-у, если у болгарских политиков было ума, у России - дороги, то... эх.. Никто не говорит, что политика Болагрия образец гениальности и прозорливости. Ошибки большие сделаные, но ето случилось в сложнейшей ситуации и не без вины болгарского самого - самого стратегическго союзника..
Я все о том, что нет в Болгарии изначальной предателской нагласы - все, что случилось, резултать серии ошибок внутри оформившевся в начале 20-ого века и страшно многообещающего союза православных славян, но в т.ч. и со стороны России в лице императора Николая и его правительство.
Рассматривая собития, категогрически не могу согласиться с какого ни будь тезиса о иссключительной болгарской вине. Ето все в фатального года 1913.
Ну а потом уже понесло - те, кто статукво на Балканах устраивало - а ето все соседы Болгарии, примкнули (за иссключение Румънии, она из за Молдовы и режима Антонеску) к тем, кто стаус-кво в Европы устраивало. Болгария же, котороя хотела реванша, в силу исторической конкретики 1941 года оказалсь почти закономерно в Германии.
Но она всегда в етой ситуации следовала сдержаного поведения, особено в отношении СССР. "Винаги с Германия, никога против Русия".. вот так, может утопически, говорил иногда Борис.
Текст относиться о Спорной зоне, и Болгария никогда не отказала арбитража русского Императора, но не было такого.
...
Болгары етого договора не нарушили никаким образом!
Ваше заявление(я) не соответствуют действительности.
[color=brown]СТАТЬЯ IV
Всякий спор, который бы возник по поводу толкования или исполнения какого-либо положения настоящего договора, секретного приложения и военной конвенции, повергается на окончательное решение России, как только одна из сторон заявит о невозможности достигнуть соглашения непосредственными переговорами. [/color]
И Болгария не "отказала арбитража", а просто начала войну в тот день на который был назначена конференция для разбора полетов со всеми участниками.
[h] Мон шер! Скажите, а Вы сами историю своей страны хорошо знаете? Вы нам сознательно дезу гоните или всех болгар, из поколение в поколение, заряжают специально подготовленной "болгарской версией" мировой истории? А Вы распространитель народного фольклора, мифов и сказок, так сказать Гомер нашего форума? [/h]
И, попутно, прокомментируйте пожалуйста, как Болгария исполняла свои обязательства по следующему пункту основного договора
[color=brown]СТАТЬЯ I
Царство болгарское и королевство сербское гарантируют друг другу государственную независимость и целость их государственных территорий, обязуясь абсолютно и без какого-либо ограничения придти на помощь друг другу со всеми своими силами в случае, если бы одно из них подверглось нападению со стороны одной или нескольких других держав.[/color]
в то время как Сербия "из за австро-венгрия, потеряла Драч и Северная Албания". А, болгарский гарант целости государственных территорий Сербии?
"Винаги с Германия, никога против Русия".. вот так, может утопически, говорил иногда Борис.
[h] Что, сынку, помогли тебе твои гансы?[/h] почти®, почти Гоголь.
не без вины болгарского самого - самого стратегическго союзника..
Опять Россия виновата?
в лице императора Николая и его правительство.
И чего Вы стесняетесь, причисляйте уже царя батюшку к коммунистам! :-)
"Винаги с Германия, никога против Русия"
Вас болгар не поймёшь - то "Ваня, я ваша навеки!" (с) с Россией, то с Германией, то ещё с кем ни попадя. "Вы уже определитесь - или туда, или сюда, а то это ваше туда-сюда бесит!" (с) :-) Если "Винаги с Германия", то возникает резонный вопрос - почему союзника бросили? Если братушки и с Россией дружба навек, почему на сторону противника нашей страны встали? А потом обижаетесь на слово "проституция"!
Спор ни о чём...
I Мировая война.
Противники России - Четверной союз: Германия, Австро-Венгрия, Турция и Болгария (только не надо говорить, что именно Россия объявила войну Болгарии. Германия, как член этого союза, это сделала первой)
Тоесть выступая в этой войне против России, Болгария думала о чём угодно: о ревнше за проигрыш во 2й балканской войне, о расширении своих границ засчет соседей чтобы в итоге стать крупнейшей державой на Балканах, но только не о взаимоотношении с "братушками".
II Мировая война, почти всё тоже самое: Болгария присоединилась к Тройственному пакту стран Оси, явно из-за реваншистских побуждений... Ну не объявляла она сама войну России, так и Германия тоже напала без объявления войны, а потом и сама Болгария выступила на стороне противников Германии. Но это потом делали могие, и понятно по каким причинам: и Финляндия, и Румыния, и Италия. Так что тут спорить можно дого и до хрипоты, но факты вещь упрямая: сегодня в болгарских учебниках истории, где рассказывается о том периоде, когда Болгария была союзницей Германии, больше не говорится, что это были происки «антинародной фашистской клики», что ранее утверждалось в советский период истории Болгарии. Переименовываются улицы названые вчесть русских освободителей и болгарских антифашистов и даже целые города. Местные историки пишут о том, что главный вклад в разгром нацизма внесли Великобритания и США, а освобождение страны Красной Армией стало прологом к установлению тоталитарного режима. В целом, роль Запада в Победе признаётся первостепенной, а Болгария изображается в качестве жертвы, оказавшейся между двумя тоталитарными режимами, у которой каждый раз у неё "не было выбора".
Скажи чесно Т55 вот шарахнет сейчас 3я Мировая(и только не спрашивай кто с кем воевать будет) - выдадут тебе повестку в Болгарскую армию (хорошо, ни тебе, а сыну, брату, куму, свату или просто соседу), какие твои или его действия?
