Противотанковую не смогу :)
Противотанковую мы тебе не дадим :)
Я лимонкой закидаю кого хошь :))
Навеяно соседней темой.
Церковь в СССР.
Помню, меня-пионера пытались покрестить в церкви. Я конечно уперся, что за нах!
Не то чтобы я был махровым орленком-ленинцем, просто церковь представлялась мне чем-то дремучим, загадочным и поэтому страшноватым. Взрослые кстати, не стали сильно уговаривать.
Навеяно соседней темой.
Церковь в СССР.
Помню, меня-пионера пытались покрестить в церкви. Я конечно уперся, что за нах!
Не то чтобы я был махровым орленком-ленинцем, просто церковь представлялась мне чем-то дремучим, загадочным и поэтому страшноватым. Взрослые кстати, не стали сильно уговаривать.
Ну, Вы были не "орленком", а "ястребом", можно сказать.
Задался вопросом:
Вот рассказывают про голодоморы, репрессии, трупамизавалили, кровавая гээбня и прочие заградотряды. Но почему тогда СССР устоял в таких трудных испытаниях? Вроде бы более эльфийская РИ в таком случае рухнула на раз-два. Да, вот у вояк есть нормы потерь (ЕМНИП 30%) при которых подразделение теряет устойчивость. У гражданских же этот процент, КМК, должен быть меньше. Почему же СССР не рухнул в 20-30е? 40-50е? Про репрессивный аппарат не надо - он как дырка в заднице у всякого есть, однако перевороты и прочий хоррор постоянно происходит. Почему же угнетаемые пролетариат и крестьянство не скинули соввласть, а напротив активно помогали ей давить кулаков, всяких басмачей и прочих лесных братьев, оккупантов? Что они такое получили?
Я думаю дело в том, что Советская власть, помимо некоторого негатива, давала большинству населения страны массу перспектив, то, что сейчас называется "социальные лифты".
Вот тут я с автором по этому поводу, в принципе, полностью согласен:
помимо некоторого негатива
Чевой-то мне кажется, что негатив весьма преувеличивается, по образцу репрессий( с 8 млн до 60 - однако!). Все потери от голодоморов вычислены косвенным путем, и не факт что добросовестно. Похоже нам ...ээээ... врут! Иначе объяснить устойчивость СССР как подразделения, как корпорации у меня не получается.
Врут, естественно, немало. Институты "советологии" в США и прочих Англиях не зря работали...
Что они такое получили?
Хороший вопрос, фундаментальный.
Попутешествовав по миру и России, почитав умных и не очень людей, задавался себе немного другим, но в принципе похожим вопросом - какая должна быть траектория развития страны, что бы в конце концов, в общем то не большое колличество людей (140, или даже 300 млн человек в масштабах страны размера СССР это, согласитесь немного - в индонезии, живет столько же а земли в сотни раз меньще) начало жить хорошо - не богато, но по крайней мере человеческих условиях ? что мешает? Ни один из явно существующих вариантов не работает - условно: вариант западного развития не работает , потому что вверх (абсолютно легально!) поднимаются самые активные, но одновременно самые беспринципные элементы..... Диктатура в азиатском смысле - да, дает рывок на коротком участке истории, но когда диктатор умирает, то после него не остается ярких фигур - все убиты... и всегда после рывка происходит реакция... Люди - Россия всегда была донором - сколько волн иммиграции мы пережили, но никогда не стали точкой притяжения для иностранцев как Франция или США... почему? Но при всем при том, как сказал Варяг, даже после всего насилия на собственным народом, власть ВСЕГДА легко консолидировала народ при внешней угрозе - реальной или надуманной.
Добавлено: 05.11.2015 17:17:06
Я думаю дело в том, что Советская власть, помимо некоторого негатива, давала большинству населения страны массу перспектив, то, что сейчас называется "социальные лифты".
Купрум, любое время дает социальные лифты - и советские, и 90-е и сейчас. Огромное колличество людей в 90-е поднялось по социальной лестнице без криминала - просто используя окно возможностей. Кто то стал заниматься бизнесом, кто то пошел работать в западные или экс-советские компании и сейчас занимают руководящие посты, кто то пошел в политику, кто то иммигрировал - и достигли всего своим умом и талантом. Примеров - море. И не нужно идеализировать советские времена, социальтные лифты там были может и менее "тугие" чем сейчас, но отнюдь не не для всех и легко.
даже после всего насилия на собственным народом
Какая власть не насиловала собственный народ?
но никогда не стали точкой притяжения для иностранцев как Франция или США...
Как бы вы тут не правы.
власть ВСЕГДА легко консолидировала народ при внешней угрозе - реальной или надуманной.
А вот тут повод задуматься - а не врут ли нам что вокруг одни эльфы и радужные пони?
Церковь в СССР.
Помню, меня-пионера пытались покрестить в церкви. Я конечно уперся, что за нах!...
Меня в 1976-м крестили в Винницкой области, я еще не мог сопротивляться, мне всего годик был.
Так "кумэтрами" были председатель колхоза, главный агроном, главный зоотехник, парторг колхоза и участковый...
Беспартийным был только мой дед, главбух колхоза...
Ну еще была куча родственников, соседей, друзей...
За присутствие в церкви никого из Партии не выгнали.
Какая власть не насиловала собственный народ?
я про это и говорю - нас ебут а мы крепчаем.
Добавлено: 05.11.2015 17:20:33
Как бы вы тут не правы.
в чем?
Добавлено: 05.11.2015 17:21:23
А вот тут повод задуматься - а не врут ли нам что вокруг одни эльфы и радужные пони?
врут о чем? и кто ? (если без эльфов и поней)
кто то иммигрировал
Это, скорее, минус а не социальный лифт.
социальтные лифты там были может и менее "тугие" чем сейчас, но отнюдь не не для всех и легко.
Гм, сейчас делают все чтобы их совсем "законтрить", а тогда как бы наоборот...(разве что за 80е не подпишусь)
Добавлено: 05.11.2015 17:26:43
в чем?
Волны эмиграции в Россию были. Из той же Франции, например. Ну и по фамилиям можно проследить))
врут о чем? и кто ?
Об отсутствии угроз. Привычка сплачиваться указывает на то что угрозы возникали регулярно и были совсем неиллюзорны. Иначе бы рефлекс как у собаки Павлова не выработался. А кто врет? Да вот тут, на сайте, двое таких есть)))
Добавлено: 05.11.2015 17:30:07
власть ВСЕГДА легко консолидировала народ при внешней угрозе
Кстати, я привел пример и внутренней угрозы - вот скажите, почему большинство народа в 20-40е поддержало советскую власть, а не ее оппонентов?
Добавлено: 05.11.2015 17:31:06
я про это и говорю - нас ебут а мы крепчаем.
А я имел ввиду мировую практику.
Это, скорее, минус а не социальный лифт.
мы говорим о окне возможностей для человека - иногда, к сожалению иммиграция и есть то "окно возможностей" для данного конкретного человека, не так ли?
Добавлено: 05.11.2015 17:33:54
Гм, сейчас делают все чтобы их совсем "законтрить", а тогда как бы наоборот...(разве что за 80е не подпишусь)
ну мне за 50-70е говорить трудно - наверно 60-е были действительно лебединой песней СССР - время быстрого роста и больших надежд - с середины 70-х все реально начало загнивать
Добавлено: 05.11.2015 17:35:20
Об отсутствии угроз. Привычка сплачиваться указывает на то что угрозы возникали регулярно и были совсем неиллюзорны. Иначе бы рефлекс как у собаки Павлова не выработался. А кто врет? Да вот тут, на сайте, двое таких есть)))
ну я тоже не уверен, что те угрозы, которые нам пытается навязать нынешняя власть есть более серьезные угрозы, нежели те , о которых она предпочитает не говорить
Добавлено: 05.11.2015 17:38:06
Волны эмиграции в Россию были. Из той же Франции, например. Ну и по фамилиям можно проследить))
да, были - но если взять интегрально, то колличество людей , достойных людей, которые покинули страну во много крат больше тех, кого наша страна привлекла.
Добавлено: 05.11.2015 17:42:07
Кстати, я привел пример и внутренней угрозы - вот скажите, почему большинство народа в 20-40е поддержало советскую власть, а не ее оппонентов?
я естесвенно не жил тогда, но пропаганда + жесткое насилие делают свое дело. Возьмите Германию - как Гитлеру удалось за 10 лет превратить Германию из в общем то просвещенной, культурной страны, в страну где появились Освенцим и Майданек?
Когда вы целенаправленно "зажимаете" - (убивате, сажаете, выталкиваете из страны, высылаете, не даете трибуну - вариантов, много) людей высказывающих альтернативное мнение, и одновременно обрушивает всю мощь госпропаганды на народ - результат легко предсказуем.
Купрум, любое время дает социальные лифты - и советские, и 90-е и сейчас. Огромное колличество людей в 90-е поднялось по социальной лестнице без криминала - просто используя окно возможностей. Кто то стал заниматься бизнесом, кто то пошел работать в западные или экс-советские компании и сейчас занимают руководящие посты, кто то пошел в политику, кто то иммигрировал - и достигли всего своим умом и талантом. Примеров - море. И не нужно идеализировать советские времена, социальтные лифты там были может и менее "тугие" чем сейчас, но отнюдь не не для всех и легко.
Всё познаётся в сравнении. Люди могли сравнивать ситуацию при Империи и ситуацию в СССР. Результат сравнения для среднестатистического гражданина более чем очевиден, не так ли?
Всё познаётся в сравнении. Люди могли сравнивать ситуацию при Империи и ситуацию в СССР. Результат сравнения для среднестатистического гражданина более чем очевиден, не так ли?
Мммм.... Люди, которые могли сравнивать ситуацию в Империи и в СССР - это значит в СССР до года так 40-го? Я могу ошибаться, что но мне кажется, что 20-40 годы в СССР социальные лифты были более чем специфичные, и часто вели они не вверх, а глубоко вниз.
Мне все таки кажется, как я уже сказал - самое прогрессивное время в СССР были 60-е годы. Вот там действительно были реальные социальные лифты... хотя может я наивно ошибаюсь.
ну мне за 50-70е говорить трудно - наверно 60-е были действительно лебединой песней СССР - время быстрого роста и больших надежд - с середины 70-х все реально начало загнивать
Именно. Началось перерождение "номенклатуры" в касту.
ну я тоже не уверен, что те угрозы, которые нам пытается навязать нынешняя власть есть более серьезные угрозы, нежели те , о которых она предпочитает не говорить
Власть "лечит" те болезни, которые может лечить без особых проблем для себя лично. Увы - это прямой путь к утрате этой власти. Остаётся надеяться, что рано или поздно (лучше рано) власть сделает правильные выводы из ситуации.
я естесвенно не жил тогда, но пропаганда + жесткое насилие делают свое дело. Возьмите Германию - как Гитлеру удалось за 10 лет превратить Германию из в общем то просвещенной, культурной страны, в страну где появились Освенцим и Майданек?
Когда вы целенаправленно "зажимаете" - (убивате, сажаете, выталкиваете из страны, высылаете, не даете трибуну - вариантов, много) людей высказывающих альтернативное мнение, и одновременно обрушивает всю мощь госпропаганды на народ - результат легко предсказуем.
Не совсем верно. Для начала народ нужно унизить и довести до очень тяжёлой жизни, а уже потом приходит диктатура. А Гитлер сначала дал немцам очень многое, потому ему и поверили.
Добавлено: 05.11.2015 18:13:22
хотя может я наивно ошибаюсь.
Ошибаетесь. Репрессировано, так или иначе, было 2% населения (это включая "поражение в правах" например). Причём в это число входят и обычные уголовники, которых сейчас, например, около миллиона, а тогда, после войн и революций, было значительно больше.
А вот учиться мог каждый, кому позволяли способности. И учились, становились военными, врачами, артистами, геологами и т.д. - стране нужны были квалифицированные кадры и очень много.
Именно. Началось перерождение "номенклатуры" в касту.
Согласен.
Власть "лечит" те болезни, которые может лечить без особых проблем для себя лично. Увы - это прямой путь к утрате этой власти. Остаётся надеяться, что рано или поздно (лучше рано) власть сделает правильные выводы из ситуации.
По первой части более чем согласен, по второй - не уверен, что она это способна. Пока я не вижу никаких подвижек в эту сторону.
Не совсем верно. Для начала народ нужно унизить и довести до очень тяжёлой жизни, а уже потом приходит диктатура. А Гитлер сначала дал немцам очень многое, потому ему и поверили.
Нуу.... наверно согласен.
Добавлено: 05.11.2015 18:16:43
А вот учиться мог каждый, кому позволяли способности. И учились, становились военными, врачами, артистами, геологами и т.д. - стране нужны были квалифицированные кадры и очень много
Если говорить о 60-х - да, безусловно. Насчет 20-х 30-х - не уверен. Хотя бы по тому, что в 60-е на то, кто твой дедушка был не особо обращали внимание, а вот в 30-е, на то, кто был твой отец - очень даже обращали внимание.
По первой части более чем согласен, по второй - не уверен, что она это способна. Пока я не вижу никаких подвижек в эту сторону.
Увы, я тоже не уверен.
Если говорить о 60-х - да, безусловно. Насчет 20-х 30-х - не уверен.
Именно на 20-е - 30-е приходится "Ликбез", именно тогда создаются и воссоздаются ВУЗы, именно тогда начинается промышленное развитие страны (первые автомобили, самолёты, Магнитка и т.п.). Один ЭПРОН чего стоил...
В советских учреждениях работали и преподавали десятки тысяч "бывших"... Но сложности у них, конечно, случались. Впрочем тогда практически все специалисты были из "бывших" -других просто негде было взять.
Именно на 20-е - 30-е приходится "Ликбез", именно тогда создаются и воссоздаются ВУЗы, именно тогда начинается промышленное развитие страны (первые автомобили, самолёты, Магнитка и т.п.). Один ЭПРОН...
Ну может быть - 30-е годы для меня "темное" время, слишком много разных мнений существует ...с одной стороны да, рост ВУЗов, быстрый рост промышленности - с другой - репрессии, пропаганда, раскулачивание, " Россия во Тьме" и прочее. Слишком много мифов созданно вокруг этого, с одной стороны романтического, с другой стороны страшного времени. Моего разума не хватает, что бы осмыслить все это в общем и сделать выводы.
Ну может быть - 30-е годы для меня "темное" время, слишком много разных мнений существует ...с одной стороны да, рост ВУЗов, быстрый рост промышленности - с другой - репрессии, пропаганда, раскулачивание, " Россия во Тьме" и прочее. Моего разума не хватает, что бы осмыслить все это в общем и сделать выводы.
Знаете - я считаю, война показала, как люди относились к власти. Они продемонстрировали свой выбор именно тогда. Очень многие на Западе считали, что национальные республики немедленно отвалятся, а солдаты бросят фронт, как в 1917 году.
