[quote=тимур94]Что понимать под массовыми расстрелами?
Расстрел всех дезертиров, пособников, бандитов и тех, кто им активно помогает - что останется от мужского населения Чечни?
[quote=тимур94]тоже кстати были и массовые расстрелы, и сожжения немощных.
Насколько массовые? А про сожжение вообще неясно. Не перестроечная ли байка? (навроде "Пижмы" и проч)
Добавлено: 15.12.2015 12:18:48
[quote=тимур94]Физически терялась - пусть и от произвола и огульных репрессий- ЧАСТЬ народа.
Ну так и от депортации потерялась часть народа.
Нужно понять смысл и побудительный мотив таких действий. "Месть", "наказание" - глупости. Такими мотивами "государственные мужи" не руководствуются. Руководствуются исключительно целесообразностью.
Давайте припомним, что это за регион? Нефть... Единственный, фактически, источник топлива для СССР. Для танков, самолётов, промышленности. Для того, чтобы нанести поражение СССР в крупной войсковой операции достаточно даже на какое-то время прервать поставки нефти на заводы... Восставшим такая операция вполне по силам.
Теперь припомним, где в советском тылу, в период боевых действий, возникали реальные крупные "очаги восстаний", да ещё при поддержке германских сил спецопераций? Правильно - в Чечне. Была гарантия, что в очередной раз это не повторится? Нет. Так что, в тех условиях, посчитали, что обезопасить район проще будет, удалив нелояльное население. Как это было сделано? Да как всегда у нас... Не думаю, что преследовали цель именно создать невыносимые условия, думаю об условиях просто особо не задумывались и всё.
С немцами - перестраховались. Тоже районы транспортировки нефти. Но я слышал, что немцев тогда даже из армии увольняли. Не доверяли.
То же с крымскими татарами - они тоже партизанили в советских тылах.
[quote=тимур94]отвечая на Ваш вопрос о высланных карачаевцах и оставшихся черкесах- у карачаевцев , которые как и балкарцы, были мусульманами (ну тут полбеды- среди черкесов тоже много мусульман)
Честно сказать про черкесов немусульман слышать не доводилось. Среди кабардинцев, например, есть малая часть исповедующая православие. Так что черкесов вопрос открытый.
По теме вопроса "За что?": http://siberia-miniatures.ru/forum/showthread.php?fid=28&tid=244
Может не стоило вашим предкам так активно немцам помогать?
А может Вам стоило бы кого-нибудь читать кроме Пыхалова с Мухиным? И не изображать граммофон , а мыслить логически?Устраивать поголовные репрессии по нац признаку в МНОГОНАЦИОНАЛЬНОЙ стране живущей и воюющей по пнринципам пролетарского интернационализма означает одно- закладывать под эту страну бомбу , которая рано или поздно рванет. Может это делать, на мой взгляд, только враг государства. Что и делал любимый вождь народов.
Мои предки "помогали немцам"следующим образом. Мой прадед был в трудовой армии , его не взяли на фронт , куда он просился добровольцем, из-за последствий обморожения во время гражданской- он был красным партизаном с билетом , выписанным самим Орджоникидзе. Зато его брат ушел на фронт , считался пропавшим без вести до прошлого года, пока его след не нашли поисковики в Карелии. Помянули как мертвого только этим летом, спустя 72 года после его смерти и 70 лет после войны. Другой дед погиб под Сталинградом. Моя прабабка, когда осенью 1942 г. к ней пришли голодные красноармейцы выменять мыло на хлеб, отдала им все ,что семья с пятью детьми имела на тот момент в кладовке, и до конца дней своих не могла вспомнить их без слез. Прадед, вернувшись из трудармии осенью 1942 г., превратил дом в подобие казармы, где ночевали и дневали командиры , политработники, а двор - в бивак, где столовались красноармейцы. Старик держал овец, коров, птицу, здоровенный сад и огород- все , что там имелось шло в общий котел. Потом в 1944 г. это добро вернулось к нему.
Были ли случаи иного рода? Были. Находились такие, кто выменивал на хлеб у солдат обмундирование , мыло-(для того времени форменный клад, как они говорили), и т.д. вместо того, чтоб отдать за так. Старики рассказывали и про таких. Но таких было ничтожное меньшинство, и делали это тайком, потому как свои же стыдили. Безобразие - согласен. Но этим промышляла уйма народу в России, Украине, Белоруссии. Их выслали тоже? Один случай помню с детства, потому что запомнился и запал на всю жизнь- кто-то в селе обчистил убитых после боя или авианалета. Трупы остались на ночь и замерзли. Сапоги не смогли снять, отрубили вместе с ногами. Кто сделал- неизвестно. Старики говорили , что скорее всего местные. Хотя если сапоги хорошие, мог теоретически соблазниться и кто-то из солдат. На войне не до сантиментов, а хорошая обувка- на вес золота. Все же думаю, не солдаты это были. Мог бы умолчать про это и на голубом глазу заявлять, что вообще и ничего никогда не слыхивал. Но что слышал в семейном кругу где врать было не для кого , то и дает мне основания открыто говорить и отстаивать свою позицию
[quote=тимур94]А может Вам стоило бы кого-нибудь читать кроме Пыхалова с Мухиным?
Ну опровергните их цифры. Только не с помощью "одна старушка рассказывала".
[quote=тимур94]Были ли случаи иного рода? Были.
А что не рассказываете про выстрелы в спину, диверсии, грабежи? Не было?
Добавлено: 15.12.2015 13:02:50
[quote=тимур94]Устраивать поголовные репрессии по нац признаку в МНОГОНАЦИОНАЛЬНОЙ стране живущей и воюющей по пнринципам пролетарского интернационализма означает одно- закладывать под эту страну бомбу , которая рано или поздно рванет.
То что некоторые национальности фактически положили на принципы пролетарского интернационализма - это не бомба?
А про сожжение вообще неясно. Не перестроечная ли байка? (навроде "Пижмы" и проч)
Для ясности. http://www.voinenet.ru/mneniya-i-otsenki/publitsistika-o-voine/570.html
[quote=тимур94]Мог бы умолчать про это и на голубом глазу заявлять, что вообще и ничего никогда не слыхивал. Но что слышал в семейном кругу где врать было не для кого , то и дает мне основания открыто говорить и отстаивать свою позицию
Достойно уважения.
Повторюсь - депортация вызывает неоднозначные мысли. От знакомых чеченцев слышал много жизненных историй подобных Вашим, причём аналогичное происходило и в новейшей российской истории. Видимо ближе всех к истине:
Нужно понять смысл и побудительный мотив таких действий. "Месть", "наказание" - глупости. Такими мотивами "государственные мужи" не руководствуются. Руководствуются исключительно целесообразностью.
То что некоторые национальности фактически положили на принципы пролетарского интернационализма - это не бомба?
А Вы термин "интернационализм" хорошо понимаете? То есть он, по Вашему предполагает , что вина может распространяться на всю нацию. Иными словами, могут быть хорошие и плохие нац-сти, предатели и герои в масштабах нац-стей. Знаете, это что угодно, но не интернациональный подход, гласящий как раз, что хороших и плохих народов не бывает. Во всяком случае так его понимала буква советской идеологии. А что Сталин сделал с ее духом- то аукнулось в конце 80--начале 90- х.
По крымским татарам. Интересно, что в докладах Берии Сталину ссылки на соответствующие докладные записки Серова и Кобулова. http://colonelcassad.livejournal.com/775258.html
[quote=тимур94] То есть он, по Вашему предполагает , что вина может распространяться на всю нацию.
Можно, конечно, было и отделить агнцев от козлищ. Теоретически.
[quote=тимур94] Для ясности. http://www.voinenet.ru/mneniya-i-otsenki/publitsistika-o-voine/570.html
Читал уже. А где нибудь протоколы осмотра места, останков можно увидеть?
[quote=тимур94] Знаете, это что угодно, но не интернациональный подход, гласящий как раз, что хороших и плохих народов не бывает.
Иногда можно и отступить от такого подхода. В послевоенные годы в Азербайджане русские рабочие, отправленные туда, массово падали на ножи айзербайджанской молодежи, русские работницы сами получали телесные повреждения и насиловали группы азербайджанских мужиков. А милиция исповедуя принципы пролетарского интернационализма скрывала эти акты единения. Потом рука Москвы грубо разрушила эту идиллию.
[quote=тимур94]А может Вам стоило бы кого-нибудь читать кроме Пыхалова с Мухиным?
Ну опровергните их цифры. Только не с помощью "одна старушка рассказывала".
[quote=тимур94]Были ли случаи иного рода? Были.
А что не рассказываете про выстрелы в спину, диверсии, грабежи? Не было?
Добавлено: 15.12.2015 13:02:50
[quote=тимур94]Устраивать поголовные репрессии по нац признаку в МНОГОНАЦИОНАЛЬНОЙ стране живущей и воюющей по пнринципам пролетарского интернационализма означает одно- закладывать под эту страну бомбу , которая рано или поздно рванет.
То что некоторые национальности фактически положили на принципы пролетарского интернационализма - это не бомба?
Коллега, укажите источник и автора понятия "пролетарский интернационализм" и примеры его реализации в жизни.
О высланных поляках. Здесь, в Коми, они появились после присоединения Западной Белоруссии и Западной Украины в 1939 году. По воспоминаниям очевидцев, голодали они страшно, особенно в первое время, пока не освоились. Но даже потом, когда их определили на работу на лесозаготовки, голодать не перестали, поскольку нормы не выполняли. Они не были приучены к такому труду. Некоторое время назад интересовалась этим вопросом, и все, кого я расспрашивала, твердили одно: голод, голод, голод. Голодные смерти, жалость к ним со стороны местных и желание хоть как-то помочь. В доме моей бабушки на потолке - незатейливая роспись (до сих пор есть!) Раньше были еще расписаны дверцы встроенных шкафчиков. И я с детства знала, что это делали поляки. Мои бабка с дедом 20 лет жили с нерасписанными потолками - и еще бы столько же прожили без них. Но вот посчитали нужным дать несчастным полякам хоть как-то заработать на еду. Году в восьмидесятом увидела у своей тети шикарную зеленую бархатную скатерть. Даже на фоне ее импортного гарнитура она смотрелась "иностранкой", кусочком какой-то другой жизни. На вопрос "откуда ?" был ответ, что куплена в свое время у поляков, которые выменивали вещи на продукты. И даже когда в 2010 году мы хоронили тетю на старом кладбище под Сыктывкаром, вдруг всплыла эта польская история - кто-то из старших родственников сказал, что на этом кладбище похоронено много поляков, умерших от отравления грибами. Опять же - голодали, пытаясь найти хоть какую-то еду, собирали грибы и, не зная местных грибов, травились. Почему-то подумалось, что травились они ложными опятами. Кстати, опята у нас приравнены к поганкам и коренное население их не собирает.
По поводу воровства. Никто из расспрашиваемых ни разу не вспомнил, что голодающие поляки кого-то ограбили или пытались обворовать. Ставней у нас отродясь не водилось и дверных замков тогда тоже не было. Когда хозяева уходили, то поперек входной двери ставилось коромысло или любая большая палка - знак, что дома никого нет. Даже я застала такие времена.
Среди высланных поляков были бывшие офицеры (потом они частично поступили в армию Андерса), были евреи (так попали сюда предки Абрамовича), но больше всего там было осадников и членов их семей. Осадники - это те, кто получили от польского правительства земельные наделы в ЗУ и ЗБ. Дорого же они заплатили за эту землю.
По крымским татарам.
Прочёл. Сразу возник вопрос - зачем их депортировали дальше первой попавшейся придорожной канавы?
О высланных поляках....
Среди высланных поляков были бывшие офицеры (потом они частично поступили в армию Андерса), были евреи (так попали сюда предки Абрамовича)
Не совсем в тему. Высылали не поляков - высылали "социально чуждый элемент", как до того высылали русских, украинцев и всех прочих "классовых врагов".
но больше всего там было осадников и членов их семей. Осадники - это те, кто получили от польского правительства земельные наделы в ЗУ и ЗБ. Дорого же они заплатили за эту землю.
Осадники - это не просто переселенцы. Большинство из них несли государственную службу по охране границы и землю получали, отобранную у местных украинских или белорусских крестьян. Все бывшие военнослужащие. Это такой аналог наших казаков...
По свидетельствам отца их семье в те трудные годы неоценимую помощь оказывала тетушка Дарья Дмитриевна. Чернецкие к тому времени перебрались в Клетню. Станислав Томашевич служил лесником у пана Дубровского, бывшего осадником. Власти Польши наделяли осадников землями и лесами на приграничных с СССР территориях. В качестве лесников и лесничих, охраняя леса, они тем самым несли охрану границы Польши. На одно осадницкое хозяйство приходилось до тридцати и более гектаров. Все это выглядело, как естественное осадное укрепление. Осадники несли государственную службу, получая неплохое жалование. К 1939 году только в Тернопольской области имелось 5 тысяч осадницких хозяйств (1).
[quote=Сержант]
По крымским татарам.
Прочёл. Сразу возник вопрос - зачем их депортировали дальше первой попавшейся придорожной канавы?
Кровожадный Вы, однако. Дело прошлое, но согнать всех в резервации-концлагеря там же, в Крыму, было бы более гуманным. Тогда и воевавшие в РККА татары смогли бы вытаскивать своих родственников оттуда и не пришлось бы сейчас давать им всякие льготы. Кстати, депортациям подверглись лишь народы, пожившие в СССР. Жителей аннексированных в 1939-1940 территорий чаша сия миновала, задев их слегка.
Ну эта практика и в Польше использовалась для борьбы с партизанами: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%92%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%C2%BB
согнать всех в резервации-концлагеря там же, в Крыму, было бы более гуманным.
Я не предлагал всех казнить, только причастных, даже мало-мальски! Опять-таки зачем устраивать резервации на курорте? Чем их там занять?
Выселение в СССР проводилось в условиях войны для обеспечения тылов. После войны такая практика не применялась.
Выселение в СССР проводилось в условиях войны для обеспечения тылов. После войны такая практика не применялась
Не совсем соглашусь. Их депортировали уже после освобождения этих районов и не вернули туда после окончания войны. Видимо, элемент наказания за их поведение во время войны все-таки присутствовал.
