Вот примечательная фотография - Симпатизирующие большевикам уходят на юг.
Командующий Северной армией генерал В.В. Марушевский: "В конце марта (1918) мною был отдан приказ, в котором я давал разрешение всем несочувствующим установившемуся режиму — выехать в любезную им советскую Россию. Срок для записи и регистрации я давал, если не ошибаюсь, до 10 апреля. Всем желающим был обещан трехдневный запас продовольствия.
Всего из области выселилось, насколько я припоминаю, 5–6 тысяч человек, из коих половина приходилась на Мурманский край."
В романе-хронике В.Пикуля "Из тупика" описывается этот исторический эпизод как проявление коварства и подлости - поезд из Мурманска остановился в тундре и всех расстреляли. Что стало с людьми изображенными на фотографии, задержаны ли они или американцы попросили попозировать живых большевиков, чтобы показывать дома - фотография ответа не дает.
А их действительно расстреляли или вымысел Пикуля? Хотя Пикуль серьезно подходил к историческим событиям.....
Добавлено: 02.06.2012 03:28:16
По уровню грамотности: церковноприходские три класса вроде и дают какие - никакие знания, но разве их можно сравнить с хотя бы 7ю классами обычной средней школы? Много ли призывников в то время обладало знаниями на уровне ФЗУ?техникума?
Да, конечно... но я не думаю, что призывники Германии и Антанты в большинстве своем тоже обладали ими..(знаниями на уровне ФЗУ, техникума).
что призывники Германии и Антанты в большинстве своем тоже обладали ими..
Но процент их был больший. Ибо индустриализация вышеупомянутых стран намного превышала российскую.
их действительно расстреляли или вымысел Пикуля?
Ответа нет. Но приказ, обещающий отъезжающим паек на 3 дня (бесплатный сыр?) и два американских бойца, маячащих на фото за спинами, позволяют допустить и нехорошее.
Не особо то они белым помогали,в боях особо не участвовали, так, на Севере и ДВ,
там то и воевать то особо некому было или нехотели
Перечислить еще раз, каковы результаты действий интервентов? :) Там, куда они приходили, Советская власть уничтожалась.
В обширных регионах, на огромных территориях. Это не считая поддержки белых. Зачем так упорно отрицать очевидное?
(Дитерихс клич кинул - никто и не пошел,привыкли,
то японцы, то американцы их защищают...),
Это уже совсем поздний период, монархические тенденции и тд.
в Доброволии вообще никого не было,где вообще то основные действия ГВ проходили...
а помогали, что бы белые продержались подольше, что бы вывезти побольше...
Первые выступления "Доброволии" закончились полным крахом. Только благодаря денежным
вливаниям "союзников" (эсэровские мятежи), выступлению чехословаков, немецкой помощи
Краснову, и позже, "инъекциями" снаряжением и оружием Доброволия возродилась и держалась
столько времени. Как только помощь "союзников" начала иссякать, пришел конец и Добрармии.
Если уж под конец Врангель с потрохами отдался французам, сменившим англичан на этом
неблагодарном поприще... и ничего опять не вышло.
А белые не такие уж лузеры были, били красных будь здоров...
им бы командование сильное, единое, а то раздрай в верхах полнейший, коррупция в тылу, там же
ошивалось чуть ли не больше, чем на фронте...
и самое главное - идеи не было, клич никакой не кинули, воевали просто что бы бить большевиков, спасали Россию, свою Россию.
Колчак что то пытался сделать, силенок не хватило, его же чехи его и сдали....
Да-да, вот и я про это. "Не такие уж лузеры", НО. :) Нет экономики, нет финансов, нет организации, нет тыла,
нет дисциплины, нет идеологии... чего только нет, и этого нет, и этого тоже нет... Причем это характеристика
ВСЕХ белых правительств. Всех без исключения, на всем протяжении ГВ. И как их после этого называть?
За всю войну не смогли создать ничего, что работало, ни одной работающей структуры, ни одного нормального
гособразования. Естественно, что "союзники" отказали им в помощи.
Ну уж в Советской России вооружения хватало, не надо прибеднятся, чего - чего, а патронов,снарядов,
ружей и пушек достаточно было.
Речь то шла об иностранной помощи Советской России, не так ли? :)
На начало гражданской войны все основные военные склады и
оружейные заводы находились на территории Советов ,
В реальности все было гораздо хуже. Голодная, босая, раздетая армия в 1918 году - это реальность.
продовольствие вы знаете откуда бралось - продразверстка,
Продразверстка, начатая еще в 1916 году в реальности давала порядка 50% продовольствия, остальное
обеспечивали спекулянты. И продуктов в городах очень не хватало, по вполне определенным причинам.
Вот солдат, да, никто не посылал, добровольцев хватало
В начале ГВ как раз с солдатами были проблемы.
В общем времена Красной гвардии в 1917 закончились, в январе 1918 начала образовываться регулярная Красная Армия.
1918 год - год матерой партизанщины и анархии.
то я,прочитав его биографию, сильно сомневаюсь в его рассказах об Уральцах, что он мог написать о них,
если он с ними нигде, и никакими путями в ГВ не пересекался, если только в Японскую,ПМВ или в эмиграции.
В конце марта - Главный начальник снабжения Сибирской армии. С конца августа по конец октября 1919 года - Военный
министр при Колчаке. Наверное ему что-то должно быть известно об этой проблеме? :)
Но, конечно, у него больше про сибирское и приморское казачество, про уральцев немного.
По поводу грабежей - ложь полнейшая, уральцы воевало на своей территории, а грабить своих
как то не принято даже у казаков - природных грабителей.
Как раз то казаки и отличились в грабежа своих, если под своими понимать НЕ казаков. Грабили крестьянские села, города,
все что попадалось. Ну "кровожадность" конечно.
Так что оружия хватало.... но что б с 1-й винтовкой на 5-х, верится с трудом... а ко времени ГВ понабралось столько, что на всю войну хватило.... Киношный штамп - из Льюиса от пуза реальную основу имеет...
Оружия не хватало. По всему миру побирались винтовками.
Впрочем вот.
23 февраля 1915 г. Северо-Западный фронт:
«За истекший период войны войсковыми частями было утеряно весьма значительное количество винтовок, причем в будущем в случае непринятия соответственных мер в отношении правильного сбора оружия нельзя будет рассчитывать на надлежащее пополнение утери, так как для этого уже недостает имевшихся запасов винтовок и не будет достаточно тех, которые вновь изготовляются».
25 марта 1915 г. инструкция-приложение по укомплектованию пехоты к приказу по Северо-Западному фронту:
«§ 1. Недостаток материальной части вызывает необходимость установить особый порядок укомплектования войсковых частей.
§ 2. Опыт бывших боев показал крайнюю необходимость тотчас же после боя немедленно пополнять войсковую часть, неимение же под рукой укомплектования вызывает нежелательную приостановку боевых действий.
§ 4. Это делает желательным, чтобы при каждом пехотном полку состояло известное число безоружных, всегда готовых пополнить ряды полка.
§ 7. Кроме вышеозначенного полкового запаса безоружных, в каждой армии состоит армейский запас безоружных при запасных батальонах».
И тд. Нехватка винтовок, нехватка патронов, пушек, снарядов
Телеграмма нач. штаба Сев. фронта генерала Бонч-Бруевича начальнику штаба от 10 октября 1915 года:
«6-й Сибирский корпус прибыл в состав Северного фронта без тяжелой артиллерии, и в настоящее время на 12 корпусов фронта имеется всего 8 полевых (и осадных) тяжелых дивизионов. В Рижском укрепленном районе тяжелых дивизионов нет, а во всей XII армии таковых имеется всего два. В составе V армии состоят остальные 6 дивизионов, из которых 5-й тяжелый, вооруженный японскими орудиями, не имеет снарядов и, согласно телеграмме генерала Кондзеровского, 12-сантиметровые гаубицы дивизиона подлежат сдаче после израсходования снарядов, запас которых для них очень невелик. Во всех 8 тяжелых дивизионах по списку числится 16 скорострельных 42-линейных пушек, но налицо из них имеется всего 11, из которых некоторые сильно поношены. Таким образом, снабжение армии Северного фронта тяжелой артиллерией оставляет желать многого, а между тем наступать без тяжелой артиллерии невозможно. Ввиду изложенного и принимая во внимание, что наступление с нижней Двины благодаря нашему выгодному охватывающему положению весьма желательно, главнокомандующий приказал вновь ходатайствовать о спешной присылке тяжелой артиллерии».
Тем более.... Так что репрессии к бывшим белогвардейцам, наверно преувеличены...
Рекомендую почитать: Минаков. Советская военная элита 20-х годов :Состав, социокультурные особенности,
политическая роль.
Книжку Кавтарадзе тоже.
Сомнительно-русские насмерть стояли и в то время, скорее всего уже в 1917, когда агитаторов развелось, моральный дух упал
Массовая сдача в плен имела место уже в 1914 году. Массовая - ротами и батальонами. А по некоторым данным и полками.
Это без всяких агитаторов.
Как видно, в 1913г уже 73% призывников были грамотными (ну а в 1916г - уже 80% - из другого источника, но вполне согласуются цифры).
Грамотность разная бывает. Читать по складам - тоже грамотность.
Да и зачем пехотинцу грамота, главное здоровье и умение. Все не так уж и плохо...
Хорошо, что в Европе, а в последствии в СССР думали иначе. Грамотность это и обращение с техникой,
и культурный уровень и мотивация и еще много всего хорошего. А вы рассуждаете как персонаж Салтыкова-Щедрина. :)
Но приказ, обещающий отъезжающим паек на 3 дня (бесплатный сыр?) и два американских бойца, маячащих на фото за спинами, позволяют допустить и нехорошее.
Если и расстреливали, то вряд ли американцы. Там такую черную работу охотно исполняли белые туземные части.
А война действительно в то время называлась Отечественная, а Империалистическая стала в Советское время и действительно, почти победили
Отечественная говоришь, хэх.. Отечественная - это когда на тебя напали и ты защищаешь своё Отечество. Немцы напали на нас? Где? В Восточной Пруссии?...Сказки нашего городка это. Почти не считается и не только в футбольном матче.
Добавлено: 03.06.2012 13:44:48
Мы почти победили в русско - японской 1904-05 гг, а до того почти победили в Восточной (Крымской) 1853-56 гг. Если Николай захотел самоубийства, пожалуйста, но народ оставь, не надо тянуть за собой в авантюры. После японской видать не дошло...
После японской видать не дошло...
Не забывайте, коллега, что русско-японская война началась с нападения японцев на русский флот. Там выбора особенного не было - воевать или нет.
А все-таки, что же привело наших союзников на Русский Север?
В Европе вовсю полыхает 1 мировая война, экономически, после вступления в войну США, крах Германии уже предрешен, но военной победы ещё нет, её еще надо добиться. И в это время Антанта снимает свои части и направляет их с непонятной целью в Россию, где непонятно, что происходит, ослабляя свой Западный фронт, который с германской стороны усилился за счет частей переброшенных с Восточного, в то время как экономическое положение Германии улучшилось за счет хлеба, сала, угля с Украины, леса из Белоруссии и прочего, что можно было выкачать из России оккупацией и отступными за сепаратный мир. По сути дела они нарушали один из основных принципов стратегии – бить противника по частям и поочередно.
Заставить их сделать это могла только сильная угроза. Какую угрозу видела Антанта со стороны России в 1918 году. Прилагаю карту выложенную Динамитом в начале темы.
Напомню, что власти большевиков было несколько месяцев, призывы к мировой революции были едва слышны внутри самой Советской России на фоне призывов к защите социалистического Отечества.
Нет, на мой взгляд, не могли мировые империалисты усматривать в этом угрозу для себя. Да даже если усматривали, могли оставить на потом – после Германии. Очевидно, что опасность увиденная Антантой в положении в России, угрожала именно ходу мировой войны.
Ответы на вызовы будущего находятся в прошлом.
Покопавшись в истории нашел подходящий ответ в истории Семилетней войны (1756—1763). Тогда Российский император Петр III, взошедший на престол в 1762 году заключил сепаратный мир с Пруссией и направил Фридриху II Прусскому для борьбы с недавними своими союзниками корпус Чернышева численностью свыше 200 000 чел.
На мой взгляд, именно эту опасность –образования военного союза России и Германии - считали главной руководители Антанты. То, что на Западном фронте – следом за украинским салом - появятся русские дивизии. И не начинали они войну на два фронта. Они только изготовились. Удар с Севера готовился по столице - будь это Петроград или Москва.
Ударом с юга должны были быть отсечены коммуникации России с Германией.
Как только Германия была разгромлена, интерес к России со стороны Антанты резко упал и они начали сворачивать котомки. Каковы бы не были их тайные планы, ход событий вписывается именно в такую картину.
Не могла изображенная на карте Советская Россиия дать серьезный отпор отмобилизованным обстрелянным и уже победившим Германию армиям Антанты. Поэтому вероятнее всего если правительства Антанты и имели желание бороться с большевиками, то было это желание не очень сильным и в настоящие действие не превратилось.
Не забывайте, коллега, что русско-японская война началась с нападения японцев на русский флот. Там выбора особенного не было - воевать или нет.
Но война от этого не стала Отечественной и в победу не превратилась Эта война, как и ПМв - результат непродуманной политики, в первом случае - азиатской, во втором, соответственно - европейской. Николай провалился дипломатически и там и там, поэтому "почти" живой...
Не забывайте, коллега, что русско-японская война началась с нападения японцев на русский флот. Там выбора особенного не было - воевать или нет.
Но война от этого не стала Отечественной и в победу не превратилась Эта война, как и ПМв - результат непродуманной политики, в первом случае - азиатской, во втором, соответственно - европейской. Николай провалился дипломатически и там и там, поэтому "почти" живой...
Я бы так не упрощал. Да и вопрос этот, сложный и интересный, может увести нас от обсуждаемой темы в заповедник троллей.
свыше 200 000 чел.
Вы не ошиблись? Точно "корпус Чернышёва"? Может орда Чингис - хана?)))
Покопавшись в истории нашел подходящий ответ в истории
А чуть поближе не копались? Павел после австрийского предательства задружил с Буонапартием и послал казаков - то Индию британскую воевать. Да не дошли казачки, скончался "апоплексическим ударом" Государь наш Император Павел. "Была б на то не Божья воля, не отдали б Москвы..."
появятся русские дивизии
Какие - такие русские дивизии? Царские? Так его нет уже, самодержавия- то. Временщицкие демократические? Те, которые это самое временное правительство даже защищать не стали, увольте. Советские? Но Вы же сами написали
Не могла изображенная на карте Советская Россиия дать серьезный отпор
Тем паче, что её, Красной Армии, ещё не было и не для того большевики заканчивали войну Империалистическую, чтобы вновь в неё влезть.
Добавлено: 03.06.2012 16:20:17
Да и вопрос этот, сложный и интересный, может увести нас от обсуждаемой темы в заповедник троллей.
Согласен, с РЯ и ПМ войнами надо отдельные темы создать и там давать развёрнутые ответы.
П.С. Вот, не поленюсь, пойду завтра пару - тройку книг по РЯ приобрету, подготовлюсь.)))
В пехоте обязательное обучение грамоте вновь ввели лишь в 1902 году.
То есть, получается, обучали, потом перестали, а потом вновь начали? А можно подробнее?
А война действительно в то время называлась Отечественная
Это была официальной линии пропаганды. Как параллель с Отечественной войной 1812 года.
Очевидно, что опасность увиденная Антантой в положении в России, угрожала именно ходу мировой войны.
Какие новые, удивительные открытия. :)
Ну зачем же фантазировать...
То, что на Западном фронте – следом за украинским салом - появятся русские дивизии.
О... Чего...?
В пехоте обязательное обучение грамоте вновь ввели лишь в 1902 году.
То есть, получается, обучали, потом перестали, а потом вновь начали? А можно подробнее?
Отсюда вычитал... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2
Какие новые, удивительные открытия. :)
Ну зачем же фантазировать...
Это не открытие, а только мнение, появившееся в поисках ответа на вопрос - что привело интервентов в Европейскую часть России и что увело их оттуда. А искать ответ на этот вопрос заставило несогласие с прозвучавшей здесь мыслью, что причину надо искать в том, что американцы и вообще англосаксы - "такую личную неприязнь испытывают ко всему русскому, что кушать не могут, если не прольют реки русской крови"
А Вы пришли на форум только чужие мысли высказывать?
А искать ответ на этот вопрос заставило несогласие с прозвучавшей здесь мыслью, что причину надо искать в том, что американцы и вообще англосаксы - "такую личную неприязнь испытывают ко всему русскому, что кушать не могут, если не прольют реки русской крови"
Не, просто оне конкурентов заранее мочат, на стадии когда оным только мысль в голову приходит о конкуренции с англосаксами)))
Тем паче, что её, Красной Армии, ещё не было и не для того большевики заканчивали войну Империалистическую, чтобы вновь в неё влезть.
Это сейчас в Викпедии можно узнать, что большевики, придя к власти, удержали её. И набрали Красную армию, на основе воинской повинности. Тогда, кто это знал? А найдись, кто из оппозиции, и против латышских и китайских интернационалистов, пригласил бы на свою революцию баварских и австрийских демократов, полка 3, а потом бы и призыв с их помощью провел. Тогда, что? Да еще бы к землям и заводам, пообещали по блондинистой немке.
Не, просто оне конкурентов заранее мочат
В пехоте обязательное обучение грамоте вновь ввели лишь в 1902 году.
То есть, получается, обучали, потом перестали, а потом вновь начали? А можно подробнее?
Отсюда вычитал... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%B2
Спасибо, примерно так и предполагал. Педивикия в этом случае, думаю, не врёт. Ещё одна милая вариация на тему "всё зло от излишнего просвещения" эпохи Александра III.
А Вы пришли на форум только чужие мысли высказывать?
Я высказываю свои мысли. А не занимаюсь вольными фантазиями. :)
А найдись, кто из оппозиции, и против латышских и китайских интернационалистов, пригласил бы на свою революцию баварских и австрийских демократов,
Приглашали. Как обычно, не вышло. Чехословацкие "интернационалисты были" - тоже не получилось.
Я высказываю свои мысли. А не занимаюсь вольными фантазиями. :)
Мне кажется, я Вас понял: Вольные мысли - это неУставные мысли!
Приглашали. Как обычно, не вышло. Чехословацкие "интернационалисты были" - тоже не получилось.
А вот лицо заинтересованное - У.С.Черчилль был весьма насторожен : "Под руководством немцев быстро были приняты меры для того, чтобы задержать и взять в плен чешские отряды, пустившиеся в свое долгое путешествие. Несколько тысяч германских и австрийских военнопленных, наскоро вооруженных, начали формироваться в военные единицы под надзором германских офицеров." Уточняю - речь идет о территории России.
Так, что для победы мало знать и выполнять свои Уставы; надо знать и Уставы противника и попытаться понять его позицию. (Военная мысль подчерпнутая во многих источниках)
