Генерал-фельдмаршал Кейтель подписывает Акт о безоговорочной капитуляции Германии [1]

20 октября 2015 Добавил ridalaw 31 комментарий
Фото

31
Написать комментарий

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
3 Цепочка комментария
28 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
9 Авторы комментариев
TimonMephodylesnikAlex GMPazifist Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
Уведомлять меня
Alex GM
Участник

В кадр попал «один из победителей». Напротив Кейтеля сидит представитель вооруженных силы Франции — главнокомандующий армией генерал де Латтр де Тассиньи. Однако в том, что из всех подписантов акта он сидит ближе всех к побежденным, некая логика присутствует.

Mephody
Участник

«А этим мы тоже проиграли?!» От такого не отмоешься.

CABAL
Участник

> А этим мы тоже проиграли?!

Если говорить серьёзно, то это не быль, а исторический анекдот.

Mephody
Участник

Раз серьезно, то если это и анекдот, то родился он не на пустом месте. Как может называться победительницей страна, которая была разгромлена менее, чем за месяц активных боевых действий? На территории которой было создано полностью подконтрольное нацистам правительство. Армия которой не провела и, тем более, не выиграла ни одной стратегической операции. Умолчим про рассказы о том, что основным видом деятельности организации Сопротивления было прослушивание английского радио. Мои слова никоим образом не умаляют заслуг Де Голля и всех тех французов, которые после поражения Франции не сдались, а продолжили воевать с немцами, в том числе и советским оружием. Но то, что страна… Читать далее »

Timon
Участник

Факт остается фактом, среди подписавших акт была французская сторона и никто из остальных стран Антигитлеровской коалиции не был против, все остальное — спекуляции на тему.

Mephody
Участник

Факт в том, что благодаря ловким телодвижениям в конце войны французского руководства и в угоду политической конъюнктуре страна ,не заслужившая право называть себя победительницей, попала в заветный список. А называние вещей своими именами спекуляциями не является. Пример спекуляций я привел чуть раньше.

CABAL
Участник

> не заслужившая право называть себя победительницей

Страна (правительство де Голля) входила в состав Антигитлеровской коалиции. Коалиция победила -> страна входит в состав держав-победительниц.

Вклад страны в победу — другой вопрос.

Mephody
Участник

А каким образом страна могла войти в коалицию? Если бы Финляндия попросилась бы, её бы взяли? Она же объявила войну Германии. А Румыния? Чем Франция-то лучше? Вспоминают Нормандию-Неман. А почему не вспомнить Шарлемань? 33я гренадерская дивизия СС. 7000 человек. Обороняла Берлин, если что. А вот у поляков таких частей не было, если я не ошибаюсь.
Вывод: не было вклада СТРАНЫ в победу, не может считаться страной победительницей.

Timon
Участник

По польским данным за годы войны в немецкую армию были мобилизованы до полумиллиона поляков. Большая часть из них с территорий Силезии, Поморья и Западной Пруссии — жители этих территорий призывались в вермахт на равных с немцами основаниях, также как и французы с территорий Эльзаса и Лотарингии. И это без учета полиции Генерал-Губернаторства и других коллаборационистов. К концу войны (по советским данным) в плену находилось 60 280 поляков.

22rus
Участник

Франция поставила свою подпись под актом о капитуляции лишь как свидетель.

KKV
Участник

Даже если бы из всех французов воевала лишь одна эскадрилья Нормандия-Неман — братья по оружию имеют право на подпись в Акте капитуляции.

Alex GM
Участник

Эскадрилья Нормандия-Неман – геройское подразделение. Нет сомнений. Но в тоже время, не стоит забывать и о французах, воевавших на другой стороне. Сколько их было, точно не известно. Показательно число французов, оказавшихся в советском плену – 23 136 человек. В эскадрилье до 100 человек личного состава. Показательна и история французского «победителя» Ги Сайера (художник, автор комиксов и мемуарист), который умудрился «геройски» повоевать на востоке против Красной Армии, когда запахло жареным, вернулся домой, затем успел послужить во французской армии и даже принять участие в Парижском параде 1946 года.

KKV
Участник

Ясно, что у каждой медали две стороны. Можем вспомнить и русских, и украинцев и еще представителей многих наций, воевавших на стороне Германии и её союзников. Но есть ли смысл в этом? Есть событие, запечатленное на фото, есть еще не повешенный Кейтель и еще ряд персонажей. Есть факт подписания, а наши рассуждения его никак не изменят.

Alex GM
Участник

Дело в допусках, которые себе может позволить та, либо иная страна. В нашем случае Франция-победительница. На упоминаемом мной военном параде в Париже, нашему министру иностранных дел Молотову французы демонстративно отвели место во втором ряду, где стояли представители малых государств. Лихо? К чести, Молотов покинул «праздник». А в это время, в рядах ВС Франции торжественно маршировал по брусчатке вышеупомянутый мной Ги Сайер – бывший солдат вермахта с Восточного фронта. Можете себе представить подобное на Красной Площади? Наши Ги Саеры «из русских, и украинцев и еще представителей многих наций» в это время, в лучшем случае, далече валили лес. «Есть факт подписания, а… Читать далее »

Timon
Участник

Alex GM, зачем же транслировать мифы из книженции Никонова. Вот фотография с того самого парада. Как видите Молотов сидит в первом ряду справа от него Жорж Бидо министр иностранных дел Франции, слева Эрнест Бэвин министр иностранных дел Великобритании и Джеймс Бирнс генсек США. http://www.gettyimages.com/license/50863582

m50863582.jpg
CABAL
Участник

> Показательно число французов, оказавшихся в советском плену – 23 136 человек. В эскадрилье до 100 человек личного состава Франция в ВМВ — тема непростая, не спорю. Но голословно заявлять «да они все за Гитлера воевали!» нельзя. Важные нюансы, которые ура-обличители Франции всегда опускают/не замечают: 1. В составе британских ВВС было 12 французских эскадрилий. Больше было только польских — 15. 2. Вооружённые силы Свободной Франции (вообще все рода войск) до вливания в них частей из Северной Африки — 73 300 чел. К концу войны она насчитывала уже 1 300 000 чел. И в это число входят отнюдь не только французские… Читать далее »

Alex GM
Участник

Будьте объективны. Нет ни в одном раннем комментарии слов и мыслей — «да они все (французы) за Гитлера воевали!». Это Ваша интерпретация. Весьма странно было бы, если бы все французы, после оккупации Франции, дружно и 100%-но впряглись за Гитлера. Но в тоже время, вряд ли стоит самому записываться французам в адвокаты, оперируя общими цифрами и игнорируя «вклад» французов в войне именно против нашей Родины. «2. Вооружённые силы Свободной Франции (вообще все рода войск) до вливания в них частей из Северной Африки — 73 300 чел.» Повторюсь. Только пленных французов, оказавшихся в советском плену – 23 136 человек. «3. Население Эльзаса… Читать далее »

Mephody
Участник

А если части, оборонявшие Берлин апреле 45го были укомплектованы не в последнюю очередь французами? При чем здесь выступления отдельных людей или даже частей на той или другой стороне? Изначально посыл был в том, что Кейтелю приписывается презрительная фраза в адрес французов. По моему скромному мнению он имел право так выразиться. Одна из сильнейших европейских армий была разгромлена за удивительно малый срок. Именно быстрая победа над Францией позволила Гитлеру окончательно уверовать в правильность своей стратегии и заткнуть рот скептикам из верховного главнокомандования. Но в ходе обсуждения, в том числе и через личку, выяснилось, что все же у советского и французского представителей… Читать далее »

Timon
Участник

К концу ПМВ никакой Российской Империи не существовало, поэтому она никаким образом не могла претендовать на статус победителя. Была Советская Россия, абсолютно добровольно подписавшая сепаратный Брестский мирный договор, признав свое поражение.

Mephody
Участник

Вот они, двойные стандарты во всей красе. РИ вышла из войны? Вышла. (при всем похабстве условий брестского мира она не была побеждена) Франция вышла? Нет, хуже. Она была разгромлена. Подписала капитуляцию в том же самом железнодорожном вагоне, в котором 20ю годами ранее была подписана капитуляция Германии. РИ нанесла Германии существенно больший урон (вклад в победу), чем Франция во ВМВ. В РИ, в отличие от Франции, не было коллаборационистского правительства Виши, и Россия ни до, ни после революции не теряла субъектность и ее не пришлось освобождать с помощью союзников. Так с какого перепугу Франция победитель, а Россия нет? Я не пытаюсь… Читать далее »

Timon
Участник

Да с такого, что Францию, а именно «Свободную/Сражающуюся Францию» признали все страны Антигитлеровской коалиции. А Советскую Россию после ПМВ не признал никто, это признание началось только в 20-х годах.

CABAL
Участник

> Если уж Францию записывать в победители, то почему не добавить туда еще и Польшу? На мой взгляд, абсолютно та же история.

По большому счёту, этот Акт был односторонним заявлением, а не договором каким. Все остальные стороны в нём являются СВИДЕТЕЛЯМИ, а не ДОГОВАРИВАЮЩИМИСЯ СТОРОНАМИ. Почему решили скрепить его подписями всего лишь четырёх стран, а не всех участников (как это сделали в случае японской капитуляции) — другой вопрос.

В число победителей в этом случае надо было включить ещё как минимум Канаду и Югославию

Mephody
Участник

В чем отличие Франции от Польши? Разгромлены за примерно одинаковое время. Существовало правительство в изгнании или что-то в этом роде. Войско Польское принимало деятельное участие в разгроме Германии. Субъектность в мае 45го была примерно на одном, никаком, уровне.
Насчет Канады не надо. За нее Великобритания выступила победителем.

22rus
Участник

Если серьезно, то и слова Кейтеля в адрес французов были совсем другие. И они мало похожи на те, что ему приписывают.
Вот они дословно: „Was, die Franzosen auch? Die haben uns noch gefehlt!“

Mephody
Участник

Для неискушенных в немецком наверно стоило бы сразу с переводом давать. Обычно эту фразу переводят как: «И французы здесь? Этих только не доставало».

CABAL
Участник

Только вот вопрос — а он это вообще говорил?

Pazifist
Участник

Кейтель говорил это в статье немецкого журналиста Карла-Гейнца Янсена. Статья вышла в 1970 г. Больше никаких свидетельств, кажется, нет.
Представитель Франции не только подписал в качестве свидетеля акт о капитуляции. Франция получила свою оккупационную зону в Германии. Это свидетельствует о том, какое значение получила страна в планах союзников в конце войны.

KKV
Участник

Как я понимаю — в кадре чуть левее Кейтеля служащий в форменной одежде Народного Комиссариата Иностранных Дел СССР. Кто растолкует его знаки различия?

KAREL
Участник

Это 1 секретарь 1 класса. Погоны советских дипломатов установлены Указом Президиума Верховного Совета СССР от 28. 05. 1943 года. Упразднены в 1954 году.

lesnik
Участник

Не помню точной формулировки, но есть такое понятие — «за дверью». Умные и остроумные выражения, которые произнёсший их человек либо тихонечко пробормотал про себя, либо придумал уже после события, когда дверь за ним уже закрылась, либо кто-то придумал за него. Фраза Кейтеля очень сильно напоминает именно такое выражение. Вряд ли 8 мая 1945 года у Кейтеля было настроение, да и время разглядывать тех, кто сидит за этим столом, и уж тем более давать оценки сидящим.

Mephody
Участник

Извините, но вы начинаете гадать на кофейной гуще. Я уверен, что при подписании акта Кейтель понимал историчность момента и хорошо отдавал себе отчет, кто именно принимает его капитуляцию. Не исключено, что знал их в лицо. Присутствие представителя страны, которую с таким блеском разгромили, а потом четыре года топтали, не могло не вызвать изумление и язвительный комментарий. А то, что этот комментарий вошел в историю, лишний раз подтверждает его правомерность.