Не углубляясь в цифры. Ряды армии накануне больших войн надо чистить. Это аксиома. Лучше начать войну с молодыми неопытными офицерами , чем со старыми неопытными, но ещё в придачу гнилыми. Это вторая аксиома.
События конца 30-х очень схожи с событиями 2010-2011 годов (за вычетом расстрелов). Сейчас также все воют, но нынешние репрессии также нужны, как репрессии 30-х.
Динамит, а Вы не боитесь попасть под столь необходимые с Вашей точки зрения репрессии?
anatol.ba
"
...В условиях, когда вокруг нас свирепствовала мировая война, казалось бесполезным морализировать вслух."...
В 1937-38 гг. по-вашему, свирепствовала мировая война? Это что-то новое... А как же операция "Весна" - первая чистка РККА еще в 1932 г.? Это что, тоже "пожар мировой войны"?
Слово Черчиллю: "...Несомненно, родится поколение, которому будут неведомы их страдания, но оно, конечно, будет иметь больше еды и будет благословлять имя Сталина."..
И где оно?
anatol.ba
"...В условиях, когда вокруг нас свирепствовала мировая война, казалось бесполезным морализировать вслух."...
В 1937-38 гг. по-вашему, свирепствовала мировая война? Это что-то новое... А как же операция "Весна" - первая чистка РККА еще в 1932 г.? Это что, тоже "пожар мировой войны"?
Слово Черчиллю: "...Несомненно, родится поколение, которому будут неведомы их страдания, но оно, конечно, будет иметь больше еды и будет благословлять имя Сталина."..
И где оно?
Вы поменяли местами причину и следствие. Цитаты давались по поставленным вопросам. А про поколение: кто по-Вашему активно защищает Сталина по всем позициям? Неужто нынешнее поколение?
anatol.ba
Извините, но я плохо понимаю суть ваших загадочных комментариев с помощью цитат из Черчилля
загадочных комментариев с помощью цитат из Черчилля
Тогда перечитайте этого господина.
Был вопрос: "На какой позиции стояли бы те, кто оправдывает Сталина..." Черчилль сформулировал последствия одного из сталинских преобразований:"...будут благословлять имя Сталина." Иначе откуда бы в нашей стране столько "любителей Сталина"?
По поводу морали: любое государство аморально по своей сути. Будь это сталинского времени "жила бы страна родная", либо нашего "обогощайтесь любыми средствами". Это относится не только к нашей стране.
Тот же Черчилль приводит слова Сталина в одной из бесед: "...всё это относится к прошлому, а прошлое принадлежит богу."
Нам из своей истории следует извлекать уроки, а не лить крокодиловые слёзы по свершившимся фактам, при этом фактически подводя государство под подобные рамки.
Немцы не дали возможность покинуть Рейх
Советская власть давала возможность покинуть страну, Третий Рейх выдворял своих граждан.
Смею вам напомнить, господин Динамит, что ученые не многостаночники, и не могут штамповать открытия аки депутаты законы. Как вы вообще представляете научный процесс? Как социалистическое соревнование? Когда каждый год, согласно плану, надо делать по открытию?
Человек, который «смеет что-то мне напоминать» опять не разобрался в вопросе и искажает информацию. :-) Вавилов руководил Гос.Институтом опытной агрономии (затем переименованный в Академию ВАСХНИЛ), а не лабораторией теоретической ботаники. И государство ждало от него конкретных результатов, таких как новые сорта пшеницы. Пока страна тратила каждую копеечку на индустриализацию, на технологический рывок в будущее, Вавилов тратил деньги на поездки по заграницам, например, в 1932 году посетив 17 американских государств! Неудивительно, что советская страна так и не получила от Вавилова новых зерновых. Мало того, гуманное и терпеливое советское государство намекало Вавилову, что пора бы изменить отношение к работе: в 1934 году СНК СССР признал работу ВАСХНИЛ неудовлетворительной. Но академику было не до этих мелочей.
Стукачи еще не то расскажут.
Источники информации можете называть как вам угодно, хоть стукачами, хоть сексотами, хоть камерами наружного наблюдения. Это не отменяет негативного отношения Вавилова к советской власти. В то время также существовала ответственность за ложный донос. Информация проверялась по нескольким источникам. Кстати, М. Попковский в своей книге "Дело академика Вавилова" утверждает, что Николай Иванович и сам не якшался строчить доносы. В частности, существуют письма Вавилова в соответствующие органы с просьбой «обратить внимание» на академика Т.Д.Лысенко.
Аналогично. Наука не станок. Попробуйте сделать открытие, скажем в физике и химии, я посмотрю, сколько у вас на это уйдет времени.
Как это либеральненько - брать у государства деньги и спускать их в никуда. А система должна научиться прощать, да? В противном случае начинается вой о невинно репрессированных. Ситуация с Королёвым, как я уже говорил выше, аналогична вавиловской. Истинной причиной ареста было вредительство, выразившееся в нецелевой трате государственных денег на протяжении семи лет. Я бы может и прислушался к вашим сотрясаниям воздуха, типа «наука не станок», но вот только Королёв сам вас опроверг. Попав в шарашку, Сергей Павлович сразу научился творить реальные вещи и плодотворно поучаствовал в создании наших бомбардировщиков и ракетных двигателей. После чего естественно был реабилитирован. И стал великим советским учёным. А вы можете верить в историю про ложный донос и желание Сталина спрятать учёных от всего мира в ГУЛАГе.
Факта массового вымирания населения от голода установить не удалось. Если вы располагаете такими фактами, то, пожалуйста, приведите. Где, когда, в какой губернии сколько вымерло.
Тут интересно, что нет документов, подтверждающих обратное, что от голода никто не умирал. Царская статистика прироста населения не даёт нам возможности надёжно оценить смертность в голодающих регионах. Однако известно, что по голодающим регионам пронеслись тиф и холера (1892 год – 300 тысяч умерших), известно, что продолжительность жизни крестьян упала до 25 лет! Вам этого мало? По-прежнему всё видится в розовом цвете?
Сталин действительно признавал свои ошибки
Подробнее, где, еще и когда.
Отчётный доклад И.В. Сталина на XVIII съезде ВКП(б) в 1939 году. Цитата: «В результате всех этих мероприятий партия добилась того, что она очистила свои ряды от случайных, пассивных, карьеристских и прямо враждебных элементов, отобрав наиболее стойких и преданных людей. Нельзя сказать, что чистка была проведена без серьезных ошибок. К сожалению, ошибок оказалось больше, чем можно было предположить. Несомненно, что нам не придется больше пользоваться методом массовой чистки. Но чистка 1933-1936 годов была все же неизбежна, и она в основном дала положительные результаты.»
Исследование «Советско-французские отношения во время Великой Отечественной войны, 1941 — 1945». Цитата из текста беседы И.В. Сталина с генералом Шарлем де Голлем 3 декабря 1944 года: «Де Голль спросил тов. Сталина, почему он так много работает. Тов. Сталин ответил, что это, во-первых, дурная русская привычка, а во-вторых, объясняется большим размахом работы и той ответственностью, которая возлагается на него таким размахом работы. «Боюсь ошибиться», — добавил тов. Сталин. Де Голль спросил, не является ли эта боязнь боязнью за ошибки сотрудников. Тов. Сталин ответил, что иногда это ошибки сотрудников, а иногда и его самого. «Ошибки имеются. И у меня, и у моих сотрудников, а ответственность огромна — вот и приходится много работать, но мы привыкли к этому», — добавил смеясь т. Сталин.»
Выступление И.В. Сталина на приёме в Кремле в честь командующих войсками Красной Армии 24 мая 1945года. Цитата: «У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941—1942 годах»
Вы надоели с евреями)) Я же просил ниже указать еще кого-нибудь)) А то прям одни евреи хотели уехать)
Хватит извиваться как червяк. :-) Поступите как мужчина – признайте свою ошибку. И всё, перейдём к другим темам. А то сначала вы нас обманываете, что никто из СССР не выехал, всех расстреляли, потом рассказываете, что выехал только Троцкий, да и то, потому что выслали. Потом вам зачем-то понадобилась инфа по другим национальностям кроме евреев, хотя и ежу понятно, что эта статистика только увеличит число покинувших СССР, в очередной раз показав вышу некомпетентность в вопросе репрессий.
Таковых доказательств у вас нет и не будет. Уж сколько раз вас в этом уличали, особенно про Ливию вспомните
Мужчина должен отвечать за свои слова. Конкретнее укажите где и в чём меня уличали? Если не сможете этого сделать придётся с вами плохо поступить. По суровым законам челябинских пацанов.
Давайте, я приведу два мнения почитать их будет не безинтересено:
"Хотя русские вооруженные силы и глиняный колосс без головы..." - это Адольф Гитлер, промежду прочим сказал, но он то для нас не авторитет ни разу.
Видите ли в чём дело. Верить Гитлеру у меня действительно нет оснований. Ведь именно этот человек согласно дневника Ф. Гальдера на полном серьёзе утверждал, что при проведении операции «Барбаросса» германская армия с самого начала одержит успех над "глиняным колоссом".
Без тридцать седьмого года, возможно, и не было бы вообще войны в сорок первом году. А это мнение А.М. Василевского, самого сильного из штабистов Красной Армии.
Ссылку дайте, пожалуйста, вместе почитаем.
Ссылку дайте, пожалуйста, вместе почитаем.
Не вопрос. Это высказывание М. Василевского в беседе с К. Симоновым содержится в его книге "Глазами человека моего поколения" с. 446
А до кучи вот еще мнение: "Надо откровенно сказать, ни у наркома, ни у меня не было необходимого опыта в подготовке вооруженных сил к такой войне, которая развернулась в 1941 году,а , как известно, опытные военные кадры были истреблены в 1937-1939 гг.". Я думаю с Г.К. Жуковым Вам поспорить будет трудновато. Предвосхищая Ваш вопрос: "1941 год. Документы. кн.1 стр. 501.
Ссылку дайте, пожалуйста, вместе почитаем.
как известно, опытные военные кадры были истреблены в 1937-1939 гг.
Интересно, кто из репрессированных военачальников обладал таким опытом, чтобы на равных противостоять немецким генералам в 41-42гг.?
Никогда не пишу на форумах, но тут что-то не смог удержаться. Репрессии прошли по большинству российских семей КАТКОМ...
>>чистки принесли только пользу.
>>Обоснуйте, что репрессированные были невинными овечками.
Один мой прадед служил на КВЖД. Расстрелян в 37м году как китайский шпион. Наверное по вашему мнению "гниль", а может за "пересуды" в локомотивном депо расстреляли конечно. Че бы нет то? Жена тоже расстреляна. Дочь врагов народа (моя бабушка) воспитана в детдоме, как "дочь врагов народа". Точные цифры не приведу, но персонал КВЖД вырезан под 90%. Таки враги поголовно? Прадед реабилитирован в 58. Извинились типа.
Второй мой прадед, бывший в гражданскую "красным командиром" в 33м отправлен цитирую "на перековку" (как же - на семью целый дом был в Арзамасе, квадратов на 60) - 6 лет из него "чуждого элемента" выдавливали, как бы сказал Dinamit "гниль". Валил лес в московской области. "Знаете ка, Александр, вы нам не нравитесь. Что-то вы не до конца верите в трудовой народ. Давайте как 6 лет лес будете пилить в трудовом лагере". Не расстреляли. В 42м призвали, нескольких месяцев не хватало чтоб под призыв не попасть, 44 года. Через 2 недели после призыва, 25 февраля танками ребят подавили под Износками. Кто ж их жалел, "перекованных". Я не знаю, с оружием ли были ребята. Бездарность Ефремов потом себе конечно за угробленную армию пулю пустил - и вроде как мне легче должно от этого быть.
>>Что касается сегодняшнего сокращения, то имеют место вопли и стоны на тему "невинно сокращённых",
>>хотя сокращения полностью обоснованны и полезны
Вам везет. Только выводы по себе делать не стоит. Обратные примеры, род войск и пилотажную группу называть не буду.
То sergeypopov2566. Мы об этом никогда не узнаем. Но... Например, в ходе своего обучения в академии рейхсвера Якир без отрыва от учебы, прочитал слушателям академии курс лекций по истории Гржданской войны в России. Курс произвел такое впечатление, что президент Германии фельд-маршал Гинденбург, лично подарил Якиру книгу "Канны" с дарственной подписью "Якиру - одному из талантливейших военачальников современности".
Должности у Якира были в основном комиссарские, военного образования не было. Да и дела его - "За что боролся, на то и напоролся"....Горбачёву, кстати тоже, враги наши комплименты делали....
не совсем в тему, но посмотрите... http://alerozin.narod.ru/repressionPacificNavy.htm
Один мой прадед служил на КВЖД. Расстрелян в 37м году как китайский шпион.
Если репрессированный является вашим родственником, означает ли это априори, что репрессированный является невиновным?
Через 2 недели после призыва, 25 февраля танками ребят подавили под Износками. Кто ж их жалел, "перекованных".
Если ваш родственник погиб, означает ли это априори, что его специально поставили на танкоопасное направление?
Если репрессированный является вашим родственником, означает ли это априори, что репрессированный является невиновным?
Слово "репрессированный" уже подразумевает неправосудное наказание. Если вина человека доказана судом, то по приговору этого суда он становится "осужденным", а не репрессированным.
Слово "репрессированный" уже подразумевает неправосудное наказание.
Нет, это не так.
Репрессия (от позднелат. repressio - подавление) - это карательная мера, наказание, применяемые государственными органами.
Репрессии бывают разными: уголовными, административными, политическими.
Когда сотрудник ГИБДД оштрафовал меня, он подверг меня административной репрессии. То есть я стал репрессированным. Если я ничего не нарушил, но сотрудник ГИБДД всё равно оштрафовал меня, то я стал невинно репрессированным.
Мой прадед пошел добровольцем на фронт в 1914 году, закончил в 1915 школу прапорщиков. В 1917 получил звание штабс-капитана. Награжден солдатскими ГК 4 и 3 степени. С 1920 года активный участник партизанского движения на ДВ, один из сповижников Лазо. Награжден орденом БКЗ в 1924 году Проходил службу в РККА помощником начальника штаба полка ВНОС МВО. Арестован. 16.05.1937. Приговорен ВКВС 16.07.1937, обв.: участие в к.-р. тер.организации. Расстрелян 17.06.1937. Реабилитирован 28.07.1956.
Его жена получила в сентябре 1937 года 10 лет ИТЛ как "родственник врага народа" и 5 лет "по рогам", сидела в лагере с женой Калинина. Обе их дочери были отправлены в чудное учебное заведение - детский дом для "детей врагов народа" в г. Камышин.
Бабка моей жены осталась в 15 лет одна с двумя детьми 4 и 7 лет. Мать была арестована и получила 10 лет ИТЛ, погибла в лагере. Дед моей жены сын "кулака" из "спецпоселенцев", был призван в РККА в августе 1941 года и провоевал всю войну, половину в расчете ПТО.
Конечно мой прадед был шпиен, "органы" ведь не ошибаются. Надо вот только выяснить на какую разведку он работал: на немецкую, или польскую, а может французскую? Прабабка, естественно была шпиенкой и выдавала совершенно секретный ассортимент продуктов в гастрономах Москвы. Прабабка жены тоже была ярым агентом проклятых империалистов, вот только незадача агент хреновый был: абсолютно неграмотный и жил у черта на куличках, в Богом забытом селе на Алтае. Один дед жены был истинным патритом страны, и даже оставшись сиротой в 18 лет, честно провоевал всю войну за режим погубивший его семью. А..., да совсем позабыл: отца мужа сестры моей бабушки (бывшего австрийского военнопленного, оставшегося в России после ПМВ) арестовали и он так и сгинул неизвестно где, было это еще в 1932 году. Всю семью (немцы!) выслали в северный Казахстан, а про пацана 12 лет просто забыли. Как он выживал в стране победившего социализма это вообще отдельная история.
Все они конечно имели веские причины поблагодарить "отца народов" за свою счастливую жизнь.
Слово "репрессированный" уже подразумевает неправосудное наказание.
Нет, это не так.
Репрессия (от позднелат. repressio - подавление) - это карательная мера, наказание, применяемые государственными органами.
Репрессии бывают разными: уголовными, административными, политическими.
Есть такой Закон РФ от 18.10.1991 N 1761-1 (ред. от 01.07.2005) "О реабилитации жертв политических репрессий".
В нем законодательно очерчен смысл слова "репрессированный". Поэтому в правовой российской терминологии "репрессированный" является синонимом неправосудно осужденного. Согласитесь и на бытовом уровне слово репрессированный у нас всегда ассоциируется с тем же. А не в общем филологическом смысле.
Согласитесь и на бытовом уровне слово репрессированный у нас всегда ассоциируется с тем же.
Не соглашусь. У тех, кто знает определение термина таких ассоциаций не возникает.
А не в общем филологическом смысле.
Определение, приведённое мной выше, взято из Юридического словаря 2000 года.
Есть такой Закон РФ от 18.10.1991 N 1761-1 (ред. от 01.07.2005) "О реабилитации жертв политических репрессий".
В нем законодательно очерчен смысл слова "репрессированный".
В этом Законе, в разделе "Общие положения" дано определение только термина "политические репрессии". В определении ничего не сказано о незаконности таких репрессий. И в этом же законе, в статье 4 есть перечень лиц, репрессии против которых и сейчас считаются обоснованными.
Это высказывание М. Василевского в беседе с К. Симоновым содержится в его книге "Глазами человека моего поколения" с. 446
Книга Симонова была издана после смерти Василевского. Интервью у маршала бралось без применения диктофона. Всё это позволяло Симонову ошибаться (нечаянно или преднамеренно) и не быть уличённым в ошибке.
Интервью интересное, но неоднозначное. Чуть дальше после приведённой вами цитаты читаем: "Но при всем том, что я сказал, о Сталине как о военном руководителе в годы войны необходимо написать правду. Он не был военным человеком, но он обладал гениальным умом. Он умел глубоко проникать в сущность дела и подсказывать военное решение." Как же так? Человек обладал гениальным умом и при этом уничтожил "лучших" своих генералов?
А до кучи вот еще мнение: "Надо откровенно сказать, ни у наркома, ни у меня не было необходимого опыта в подготовке вооруженных сил к такой войне, которая развернулась в 1941 году,а , как известно, опытные военные кадры были истреблены в 1937-1939 гг.". Я думаю с Г.К. Жуковым Вам поспорить будет трудновато. Предвосхищая Ваш вопрос: "1941 год. Документы. кн.1 стр. 501.
Интересно, что использованные вами источники противоречат друг другу. У Симонова со слов Василевского про подготовку к войне сказано следущее: "Когда имевшие отношение к военному делу люди задают вопросы, имелись ли у нас перед войной оперативные планы войны, то это звучит, по меньшей мере, нелепо. Разумеётся, оперативные планы имелись, и весьма подробно разработанные, точно так же, как и мобилизационные планы. Мобилизационные планы были доведены до каждой части буквально, включая самые второстепенные тыловые части вроде каких-нибудь тыловых складов и хозяйственных команд. Планы были доведены, проверены. Мало того, была произведена специальная мобилизационная проверка.
Что касается оперативных планов, то я как человек, по долгу своей службы сидевший в Генеральном штабе на разработке оперативных планов по Северному флоту, Балтийскому флоту, Ленинградскому округу, Северо-Западному округу и Западному особому округу, хорошо знаю, насколько подробно были разработаны все эти планы. Я сидел на этих планах и на внесении в них всех необходимых коррективов с сорокового года. Так как эти планы были связаны с действием двух флотов, то я также не вылезал в то время из кабинетов Кузнецова и его начальника штаба Галлера."
Жуков действительно не имел опыта штабной работы. И на должности начальника Генштаба проявил себя никак. Но говорить, что не было других способных офицеров - наглая ложь. Например, Жукова в Генштабе сменил Шапошников, воевавший ещё в Первую мировую начальником штаба бригады, а затем командиром полка. Тот же Василевский, занимавшийся разработкой оперативных планов ведения войны, служил в Первую мировую командиром батальона. Это были настоящие служаки, офицеры с хорошим опытом. Вообще глупо говорить, что у военных может не быть опыта готовиться к войне. Потому что, открою вам тайну, в мирное время армия только тем и занимается, что готовится к большой войне.
Любой режим тоталитарного (частично и авторитарного) порядка, он по-большему счету одномерен. Главное, что ему необходимо - это лояльность населения, армии, бюрократии. ...Все, кто по мнению режима (а только он решает, кто попадает в установленные рамки лояльности) лоялен или хотя бы аполитичен, могут жить, иногда очень даже не плохо. Все остальные - кто проявляет сомнения в режиме, не считает его правила обязательными для себя, рискует идти против него - объявляются "врагами народа", "предателями", "право-лево-уклонистами". Критерии "полезности" для страны того или иного человека отступают на третий план по сравнению с критерием "лояльности".
Посмотрите внимательно, на категории тех, кто подвергался политическим репрессиям в СССР:
2) "классовые враги" - в духе победившей идеологии - бывшая буржуазия, дворяне, священники, дореволюционная интеллигенция, участники антисоветских движений периода Гражданской войны.
Красиво изложено, но давайте ознакомимся с мнением представителя руководства "тоталитарного режима" на данный счёт. Цитата из статьи талантливого наркома иностр.дел и просто умного человека В.М. Молотова, опубликованной в 1937 году: "Начну с вопроса об отношении к бывшим троцкистам...Мы частенько слышим теперь такой вопрос: значит нельзя теперь иметь дела с бывшими троцкистами? Значит надо снимать с постов всех бывших троцкистов? Такой огульный подход и в этом случае, конечно, неправилен. Мы не можем считать ошибкой всякое назначение бывшего троцкиста на ответственный пост. Мы не можем отказаться от использования на ответственной работе бывшего троцкиста только за одно то, что когда-то, во время оно, он выступал против партийной линии...Кто не знает, что нам приходится использовать на работе и людей враждебных советской власти? Мы и от этого отказываться не можем. Есть люди из буржуазных специалистов, которые под хорошим контролем, при должной бдительности руководителей могут приносить и приносят немалую пользу государству..."
Эвон оно как. Оказывается, наплевать на лояльность, лишь бы работал враждебный элемент хорошо.
Вспомните, что почти у всех тогдашних правителей, не было не то что высшего, но даже полноценного среднего образования, практически никто не разбирался в науке, искусствах, военном деле, не знал иностранных языков (даже Молотов).
Позабавило незнание иностр. языков как вопиющий недостаток. :-) И камень в Молотова выглядит неуместно. Цитата из книги Ф. Чуева "Сто сорок бесед с Молотовым: Из дневника Ф. Чуева":
"-Немного я мог на основных языках, но не по-настоящему...Прочитать по-немецки, по-французски и кое-что понять в разговоре я мог, но самому отвечать уже трудно. А английский только в последнее десятилетие стали пускать в ход...
– Речь Гитлера после нападения Японии на Пирл-Харбор вы переводили Сталину? Сталин попросил вас послушать и сообщить ему – было это?
– Так было, конечно."
