Вобще-то нетронутой осталась только 40-я СД, торчавшая в глухомани, на границе с Кореей и Маньчжоу-го. Остальные дивизии были сильно "пощипаны".
Это до 26ноября 1941?
Небольшой же рост напряженности в низших слоях общества обусловлен тем, что промышленность теперь в гораздо бОльшей части стала обслуживать сама себя. Появляются и массово полу- и автоматические станки, спосбные заменить ручной труд. Соответственно, теряют работу низкоквалифицированные работники (см х/ф "Новые времена").
"...Недовольства на Марсе перерастают в восстание высококвалифицированных рабочих!" (см. х/ф "Аэлита" 1921 год)
Зато если посмотреть на т.н. "новый курс" Рузвельта, то хорошо видно, что к концу 30-х годов экономика США вышла из депрессии, "красные тридцатые" закончились. Развитие получил реальный сектор экономики, в котором норма прибыли меньше, но при этом и риск тоже меньше.
А СЧЕГО ВДРУГ ВПЕРВЫЕ ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ США ПРЕЗИДЕНТ ПОШЁЛ НА ТРЕТИЙ СРОК? А? Даже без приемника? Может потому, что всё у них было зыбко и шатко? И что ТОЛЬКО РУЗВЕЛЬТ гарантировал КАКУЮ ТО иллюзию стабильности в 1940 году?
А может ОН "поддержал" реальный сектор экономики, спровоцировав Японию на нападение в 1941 году?
Ресурсов в них много, но они даже не разведаны.
Наверное это из той же истории про чёрную кошку и тёмную комнату?
Вобще-то нетронутой осталась только 40-я СД, торчавшая в глухомани, на границе с Кореей и Маньчжоу-го. Остальные дивизии были сильно "пощипаны".
Это до 26ноября 1941?
О том, как это происходило в книге Григоренко "В подполье можно встретить только только крыс"
http://militera.lib.ru/memo/russian/grigorenko/20.html Вот отрывки:
"...Сейчас шла сверхсрочная отправка восьми дивизий на спасение Москвы. Потом приказали отправить еще 4, потом по одной, по две отправили еще 6. Всего 18 дивизий, из общего числа 19, входивших в состав фронта. Не отправлена только одна 40-ая, да и то, видимо, потому, что вынимать ее из Посьета было очень трудно. Вместо каждой отправляемой на фронт Опанасенко приказывал формировать на том же месте второочередную. За эти формирования Опанасенко тоже заслуживает памятника..."
"....Таким образом, за время с июля 1941-го по июнь 1942-го года Дальний Восток отправил в Действующую армию 22 стрелковые дивизии и несколько десятков тысяч маршевого пополнения. Теперь мы знаем уже, что в течение первого года войны между японцами и немцами шла серьезная перепалка. Немецкая разведка утверждала, что советы «из под носа» японцев уводят дивизии и перебрасывают их на Запад. Японская же разведка настаивала на том, что ни одна советская дивизия не покинула своих мест дислокации. Трудно даже представить как развернулись бы события на Дальнем Востоке, если бы там командовал человек-исполнитель...."
Войсками на дальнем Востоке командовал Апанасенко Иосиф Родионович.
Резервы с востока могли и не прибыть к Москве, когда немцы стояли в 30 км. от столицы.
Если можно, то номера соединений, прибывших с Дальнего Востока после 15 ноября 1941 года.
Вместо каждой отправляемой на фронт Опанасенко приказывал формировать на том же месте второочередную. Если серьёзно, то это происходило по всей территории СССР. Пример: из Томска убыла в июне 1941 года под Смоленск 166 сд; на её месте начала формироваться второочередная 366 сд, убывшая в ноябре 1941 года под Ленинград; на её месте начала формирование третьеочередная 443 сд (284 сд 2-го формирования). тоже самое происходило в Новосибирске, Красноярске и других городах до лета 1942 года, когда подобная практика была отменена. Просто по всей стране были введены мобпланы и кого-то возвеличивать не стоит.
Резервы с востока могли и не прибыть к Москве, когда немцы стояли в 30 км. от столицы.
Если можно, то номера соединений, прибывших с Дальнего Востока после 15 ноября 1941 года.
Первый воинский эшелон с войсками из состава Дальневосточного фронта ушел на Запад 29 июня 1941 г. С 22 июня по 5 декабря 1941 г. на запад из состава Забайкальского и Дальневосточного фронтов в срочном порядке были переброшены 12 стрелковых, 5 танковых и одна моторизованная дивизии. Их средняя укомплектованность достигала почти 92% штатной численности: около 123 тыс. солдат и офицеров, почти 2200 орудий и минометов, более 2200 легких танков, 12 тыс. автомашин и 1,5 тыс. тракторов и тягачей.
http://history.rzd.ru/isvp/public/history?STRUCTURE_ID=5153 - РОССИЙСКИЕ ЖЕЛЕЗНЫЕ ДОРОГИ
Это одно из многочисленных подтверждений самого факта. Если сам факт переброски Вы не отрицаете, а интресуетесь именно номерами частей, то займусь поисками.
А СЧЕГО ВДРУГ ВПЕРВЫЕ ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ США ПРЕЗИДЕНТ ПОШЁЛ НА ТРЕТИЙ СРОК? А?
Наглый был потому что. Правило двух сроков до Ф.Д.Рузвельта было негласным, и официально нигде закреплено не было никакими документами. Именно после него, чтоб прекратить подобную практику, это правило и было оформлено документально.
97 сд (ех-456) второго формирования (второочередная) направлена под Москву в декабре 1941 года. Как "спасительница Москвы" не идёт. Осталось семь.
Вобще-то нетронутой осталась только 40-я СД, торчавшая в глухомани,
Нашёл ещё одну, "торчащую в глухомани" - 22 Краснодарско-Харбинская дважды Краснознамённая сд.
Возвращаясь к поставленному вопросу, рассмотрим поочерёдно два посыла.
1. Выстоял бы СССР в 1941 году без помощи союзников? Получаем утвердительный ответ. Поставки союзников по ленд-лизу не оказали какого-либо влияния на события лета - зимы 1941 года.
2. Собственно вопрос: мог бы выиграть? И здесь положительный ответ. Вопрос только в сроках. Руководствуясь рассуждениями Черчилля (никто не откажет ему в уме) о сроках перевода промышленности государства с мирного на военный лад, получаем оптимальный выпуск вооружений начиная с 1944 года. Защитникам ленд-лиза стоит заметить, что он сыграл свою роль в том, что СССР с конца 1944 года начинает сокращать военное производство. В первом квартале 1945 года расходы на ведение войны сократились с 52,2% до 42,9% расходной части государственного бюджета. Во втором квартале 1945 года по сравнению с первым выпуск военной продукции сократился ещё на 8%, а выпуск гражданской увеличился на 14%.
В 1944 году военной продукции (в ценах 1927-1928г.г.) было выпущено на 74 миллиарда рублей, а гражданской - на 70,2 миллиарда. В 1945 году стоимость военной - 50,9 миллиарда, гражданской - 76,1 миллиарда рублей.
По вооружению: выпущено во второй половине 1944 - 12 700 орудий, в первой половине 1945 - 11 800. Значительно сократилось производство миномётов (кроме 160-мм), зенитных орудий и стрелкового вооружения. Возрос выпуск бронетехники. Наркомат боеприпасов в первом полугодии фактически прекратил выпуск мин для миномётов; общее сокращение выпуска боеприпасов уменьшилось на 8,3%.
К чему эти цифры? К тому, что в случае войны один на один, СССР всё равно бы одержал победу над гитлеровской Германией. Вот только допустить сначала фашизм, а затем "распространение коммунистической заразы" на европейский континент ни Великобритания, ни США не могли ни в коей мере. Отсюда их телодвижения
Возвращаясь к поставленному вопросу, рассмотрим поочерёдно два посыла.
1. Выстоял бы СССР в 1941 году без помощи союзников? Получаем утвердительный ответ. Поставки союзников по ленд-лизу не оказали какого-либо влияния на события лета - зимы 1941 года.
2. Собственно вопрос: мог бы выиграть? И здесь положительный ответ. Вопрос только в сроках. Руководствуясь рассуждениями Черчилля (никто не откажет ему в уме) о сроках перевода промышленности государства с мирного на военный лад, получаем оптимальный выпуск вооружений начиная с 1944 года. Защитникам ленд-лиза стоит заметить, что он сыграл свою роль в том, что СССР с конца 1944 года начинает сокращать военное производство. В первом квартале 1945 года расходы на ведение войны сократились с 52,2% до 42,9% расходной части государственного бюджета. Во втором квартале 1945 года по сравнению с первым выпуск военной продукции сократился ещё на 8%, а выпуск гражданской увеличился на 14%.
В 1944 году военной продукции (в ценах 1927-1928г.г.) было выпущено на 74 миллиарда рублей, а гражданской - на 70,2 миллиарда. В 1945 году стоимость военной - 50,9 миллиарда, гражданской - 76,1 миллиарда рублей.
По вооружению: выпущено во второй половине 1944 - 12 700 орудий, в первой половине 1945 - 11 800. Значительно сократилось производство миномётов (кроме 160-мм), зенитных орудий и стрелкового вооружения. Возрос выпуск бронетехники. Наркомат боеприпасов в первом полугодии фактически прекратил выпуск мин для миномётов; общее сокращение выпуска боеприпасов уменьшилось на 8,3%.
К чему эти цифры? К тому, что в случае войны один на один, СССР всё равно бы одержал победу над гитлеровской Германией. Вот только допустить сначала фашизм, а затем "распространение коммунистической заразы" на европейский континент ни Великобритания, ни США не могли ни в коей мере. Отсюда их телодвижения
На войну с Японией в 1941 (северное направление вместо южного) - сколько выделяете?
Не было бы никакой войны.Если японцы не рыпнулись осенью 41-го , то позже они тем более не решились бы. И халхингольские шишки еще болели и с Китаем до конца не разобрались.
А вот в 1812 году Россия закупала ружья у Австрии и Британии. Смогли бы мы справиться с Наполеоном без того ленд-лиза и без помощи армии Веллингтона в Испании и британского флота на морях? Как это мы сиволапые справились ума не приложу...)))
На войну с Японией в 1941 (северное направление вместо южного) - сколько выделяете?
Хватит тех войск, которые там находятся. Ландшафт Приморья несколько отличается от манчжурского. К тому же средств "Блицкрига" у японцев нет. Результат: затяжные позиционные бои с возможной потерей Владивостока и части Приморья в результате действий японского флота. Не есть смертельно.
А вот в 1812 году Россия закупала ружья у Австрии и Британии. Смогли бы мы справиться с Наполеоном без того ленд-лиза и без помощи армии Веллингтона в Испании и британского флота на морях? Как это мы сиволапые справились ума не приложу...)))
Наполеоновские войны это совсем другая история, сравнения не корректны. Вы еще с татаро-монгольским нашествием сравните и возможным союзом Руси с королевствами Западной Европы. Александру Невскому ливонцы нечто подобное предлагали.
Кстати, Испания, особенно ее партизаны-герильясы, стали для Наполеона большим геморроем. Войска оттуда (в смысле из Испании) в России пригодились бы Бонапарту весьма и весьма. Обсуждение войны 1812 года - это надо отдельный сайт делать, там тоже было много интересного и спорного + великолепная батальная живопись (один Мейсонье чего стоит) - "уланы с пестрыми значками, драгуны с конскими хвостами..." (кажется так у Михаила Юрьевича).
И еще. Как Россия могла закупать ружья у Австрии, которая после разгрома Наполеоном (Ваграм, Шёнбруннский мир) формально стала его союзником? Корпус Шварценберга пусть и формально, но выделялся против России. Видно продавали русским какие-то левые ружья...Это после разгрома в России Узурпатора они нам помогать стали и вошли в очередную коалицию
На войну с Японией в 1941 (северное направление вместо южного) - сколько выделяете?
Хватит тех войск, которые там находятся. Ландшафт Приморья несколько отличается от манчжурского. К тому же средств "Блицкрига" у японцев нет. Результат: затяжные позиционные бои с возможной потерей Владивостока и части Приморья в результате действий японского флота. Не есть смертельно.
Участки соприкосновения с Квантунской армией были разные. Рельеф можно выбрать. Прогнозирование возможного хода боевых действий - на войне бывает все. Кстати, непроходимые джунгли в Бирме и возле Сингапура япы прошли весьма скоро.
Хотя, в гражданскую япов партизаны-таежники таки потрепали. Это без оз.Хасан и Халхин-Гола. Но, повторюсь, на войне всякое может случиться...
Наглый был потому что. Правило двух сроков до Ф.Д.Рузвельта было негласным, и официально нигде закреплено не было никакими документами. Именно после него, чтоб прекратить подобную практику, это правило и было оформлено документально.
Рузвельт был не наглым. ВЫ замыливаете глаза. Определённые круги в США считали, что сближение с Гитлером в 1940 году вполне возможно. Если бы в ноябре 1940 года Рузвельт не был переизбран президентом, ТО С НОВЫМ ПРЕЗИДЕНТОМ США возможно:
1. Япония могла добиться договора с США о разделе зон влияния в Тихом и Индийском океане.
2. США могли открыто договариваться с Гитлером о сотрудничестве.
В обоих случаях Великобритании приходил конец как колониальной державе и государству, а СССР ужималось и с запада и с востока.
Но всё дело в том, что в промышленной продукции США нуждались в ТО время в БОЛЬШЕЙ степени только... Великобритания и СССР. Великобритания просто криком молила о помощи, а в СССР у США были крупные вложения и пример длительного сотрудничества.
Рассуждая, что лучше старый друг вместо "новых двух" Рузвельт "спасая" нацию пошёл на ТРЕТИЙ срок! И о неожиданность: через месяц Япония нападает на Пёрл-Харбор.
ТАКОГО порнографического нападения честно сказать надо поискать в истории войн (но это отдельная тема). В результате:
1. США в войне с Японией ( + экономике США);
2. Германия сама объявляет войну США ( + экономике);
3. Товары из США идут союзникам в СССР ( + экономике);
4. Товары из США идут союзникам в Великобританию ( + экономике);
5. Мировое господство Великобритании на море подорвано в пользу США.
Для экономики США в этих случаях одни плюсы! Один из форумчан сказал (не дословно), что НЕ БЫТЬ ПОМОЩИ СОЮЗНИКОВ ПРОСТО НЕ МОГЛО и ЭТО НАСТОЛЬКО ИСТИННО, ЧТО ТРУДНОДОКАЗУЕМО! Президент Рузвельт (не путать с США), помогая нам спасал СЕБЯ и СВОЙ НАРОД! В противном случае США не помогли бы ни четвёртый, ни пятый срок Рузвельта. Тем более, что "мавр сделал своё дело, мавр удалился" в 1945...
И без помощи союзников СССР имел хорошие шансы на победу. Потери наши были бы ещё более велики, но не смертельны. Главное что не помогая СССР, "союзники" не должны помогать Германии и Японии.
Наглый был потому что. Правило двух сроков до Ф.Д.Рузвельта было негласным, и официально нигде закреплено не было никакими документами. Именно после него, чтоб прекратить подобную практику, это правило и было оформлено документально.
Рузвельт был не наглым. ВЫ замыливаете глаза. Определённые круги в США считали, что сближение с Гитлером в 1940 году вполне возможно. Если бы в ноябре 1940 года Рузвельт не был переизбран президентом, ТО С НОВЫМ ПРЕЗИДЕНТОМ США возможно:
1. Япония могла добиться договора с США о разделе зон влияния в Тихом и Индийском океане.
2. США могли открыто договариваться с Гитлером о сотрудничестве.
В обоих случаях Великобритании приходил конец как колониальной державе и государству, а СССР ужималось и с запада и с востока.
Но всё дело в том, что в промышленной продукции США нуждались в ТО время в БОЛЬШЕЙ степени только... Великобритания и СССР. Великобритания просто криком молила о помощи, а в СССР у США были крупные вложения и пример длительного сотрудничества.
Рассуждая, что лучше старый друг вместо "новых двух" Рузвельт "спасая" нацию пошёл на ТРЕТИЙ срок! И о неожиданность: через месяц Япония нападает на Пёрл-Харбор.
ТАКОГО порнографического нападения честно сказать надо поискать в истории войн (но это отдельная тема). В результате:
1. США в войне с Японией ( + экономике США);
2. Германия сама объявляет войну США ( + экономике);
3. Товары из США идут союзникам в СССР ( + экономике);
4. Товары из США идут союзникам в Великобританию ( + экономике);
5. Мировое господство Великобритании на море подорвано в пользу США.
Для экономики США в этих случаях одни плюсы! Один из форумчан сказал (не дословно), что НЕ БЫТЬ ПОМОЩИ СОЮЗНИКОВ ПРОСТО НЕ МОГЛО и ЭТО НАСТОЛЬКО ИСТИННО, ЧТО ТРУДНОДОКАЗУЕМО! Президент Рузвельт (не путать с США), помогая нам спасал СЕБЯ и СВОЙ НАРОД! В противном случае США не помогли бы ни четвёртый, ни пятый срок Рузвельта. Тем более, что "мавр сделал своё дело, мавр удалился" в 1945...
И без помощи союзников СССР имел хорошие шансы на победу. Потери наши были бы ещё более велики, но не смертельны. Главное что не помогая СССР, "союзники" не должны помогать Германии и Японии.
"И о неожиданность: через месяц Япония нападает на Пёрл-Харбор". США и Рузвельт взяли курс на провоцирование япов - тупик на переговорах, которые для Империи были очень важны. В приказе для Нагумо о нападении на П.-Харбор предусматривалась возможность отмены этого приказа (в зависимости от результатов переговоров). Когда переговоры ничем не закончились, япы сразу начали угрожать, правда, в дипломатических тонах. Так что неожиданностью это нападение стало только для отдельных командиров базы в П.-Х. Кстати, высшее руководство их предупредило и они кое-что предприняли. Например, опасаясь диверсантов сгрудили самолеты в кучу, которую легче охранять. Кто и зачем выключил РЛС непосредственно перед атакой - темная история в которой после войны пыталась разобраться парламентская комиссия.
Деловые круги деловыми кругами, но в США нельзя сбрасывать со щитов и общественное мнение. То, что накарулесили японцы в Китае и Корее возмутило весь цивилизованный мир. Война с япами в таких условиях - был только вопрос времени.
А вот с Германией интересно. Германия объявила войну США первой. До декабря отношения были занятными. Например, американские журналюги активно шастали по оккупированной территории СССР и много снимали. Есть целый репортаж об оккупации Киева. Как бы сложились отношения США и Германии не объяви последняя войну первой - скорее всего война была бы, но явно не в 1941 и скорее всего не в 42.
США и Рузвельт взяли курс на провоцирование япов - тупик на переговорах, которые для Империи были очень важны.
Было правильно сказать Рузвельт и США взяли курс... Конечно доказательств "причастности" Рузвельта к трагедии ПХ нет. Но если допустить, что США и Япония могут договориться о чём то. Сам факт договора, и... отсутствие между ними войны в 1941. Значит АВТОМАТИЧЕСКИ Гитлер войну США не объявит. Конечно Рузвельт ЭТОГО не мог знать. ОН каким то своим чутьём выбрал для США путь. Путь без Гитлера! Но при этом пришлось идти на ТРЕТИЙ СРОК ибо РИСК ДРУГОГО ПУТИ БЫЛ!
И путь Рузвельта мог идти только через ПОМОЩЬ СССР и Великобритании. Без альтернативы.
Как бы сложились отношения США и Германии не объяви последняя войну первой - скорее всего война была бы, но явно не в 1941 и скорее всего не в 42.
ЭТО действительно занимательно. Но к этому времени вопрос Великобритании скорее всего был бы решён, и точка невозврата пройдена...
Ещё кое что о ленд-лизе: Автор: Палыч
Дата: 31.08.2007 11:21
Re: День 31-08-1941: В Архангельск прибыл первый...
Собственно, пусть и с опозданием в три года, но мои две копейки про Ленд-лиз.
Сразу оговорюсь, что "спорить тут можно до закрытия пивной", и еще не один воз копий сломать.
Ибо что тема с одной стороны - исследована недостаточно, и более-менее серьезно ее стали изучать только вот в последние годы.
А с другой - была весьма заангажирована, и освещалась ранее очень уж эмоционально и предвзято.
Ибо значение и количество поставок, собственно цифра долга СССР, и по какой системе считать поставки, все это вопрос очень дискуссионный, хотя, местами это уже больше политика, чем история.
Потому - просто пару слов про систему в целом.
Дело в том, что не надо путать собственно Ленд-лиз (американская система помощи союзникам, распространявшаяся в т.ч. на СССР), и вообще все поставки в СССР, частью которых был ленд-лиз.
Многие авторы по незнанию или еще почему валят все в кучу.
Т.е. для нас все поставки из-за рубежа в годы Войны как-то принято считать ленд-лизом. Что не вполне верно исторически.
Упомянутый конвой - это отношения СССР и Англии, нормальный такой торговый договор, хоть и на довольно льготных условиях. Этакая поставка танков-шерсти-тушенки "FOB Мурманск". :) По началу рассчитывались золотом, в последствии - сырьем и материалами.
Собственно же Л-Л - это американская система сдачи техники "в наем". Он начался, дай Б-г памяти, с декабря 1941 года, а более-менее серьезные поставки пошли примерно с весны 1942го. Товары, "не израсходованные" в годы Войны, по ее окончании необходимо было вернуть или оплатить, что, в общем-то, логично, т.к., повторюсь, это была не "система бесплатной поставки техники союзникам", а именно что "сдачи в найм" т.е. попользовался - верни, а хочешь насовсем оставить, так плати. *
*(тут в меня наверняка кинут тапкой, но поясню - "логично", а не "справедливо". Т.е. не с точки зрения наших исторических обид на Союзников - "мы кровь проливали, а они за океаном сидели, тушенкой откупаясь, так еще и бабок за нее требуют, гады" - а с точки зрения международных договоров, раз уж мы их заключили на таких условиях).
Хотя однозначно не надо забывать, что другим союзникам по Коалиции США долги подписывали, а СССР - нет (по политическим причинам, в основном), тема эта подымалась и обсуждалась не раз, в том числе и тут на форуме.
Т.е. резюмируя, в двух словах - Ленд-лиз начался с конца 1941-начала 1942 года, система американская, мы должны были рассчитаться по окончании войны.
Упомянутый аглицкий конвой формально к Л-Л не относится, это другой договор с другой страной. (отдельный бабки:) )
Теперь небольшой вопрос, может, просветит кто.
Англичане поставляли нам технику, в частности, танки, до конца Войны. Являлось ли это Ленд-лизом в строгом понимании, или мы рассчитывались с ними в течение войны. Т.е. объединялись ли отношения СССР-США и СССР-Англия по вопросам поставок (точнее, по вопросам оплаты поставок), или несколько систем поставок и оплаты действовали параллельно?
В общем, есть отрывочные противоречивые упоминания, но цельной схемы я пока сложить не могу.
Англия в свете поставок упоминается и как "они нам - танки, мы им - золото", и как поставщик по собственно Ленд-Лизу.
Например: американцы передали англичанам стадо противотанковых САУ Т48 (примерно 650 единиц), от которой те отказались и передали СССР. Какая тут была схема оплаты?
Кстати, надо отметить, что англичане, особенно поначалу, протестовали против прямых поставок США-СССР. Им хотелось, чтоб все поставки шли через них, и чтоб сами решали, что оставить, и что в СССР отправить.
(выделено мной).
