документы с половозрастным составом этих лиц и членов их семей? Ссылку в студию, пожалуйста!
..т.е., Вы УТВЕРЖДАЕТЕ, что в отличии от НАШИХ "семей врагов народа" (в просторечии - ЧСВН), у "ИМПОРТНЫХ" малолетних и стариков НЕ БЫЛО? они размножались КЛОНИРОВАНИЕМ? ... родился - и уже готовый ВРАГ СССР?
Я не утверждаю, а прошу у Вас ссылку на документ. Но Вы решили пошутковать... Поговорим про размножение?)))
Вас ссылку на документ.
..а без документов? Вы САМИ как думаете?
Юрию. Если они делали это (цит.) "12-17-летние дети, 70-летние бабушки, т.е. - "..члены их семей" - "уголовно и социально опасные.." и "..вели подрывную деятельность и использовались иностранными разведками в шпионских целях.." - все они поголовно по ночам засыпали сахар в бензобаки наших танков и заталкивали ветошь в стволы наших пушек... тогда надо было их не ссылать, а стрелять "...как бешеных собак.." То почему они должны остаться безнаказанными? Только вот советская власть не считала нужным давать за эти деяния расстрел, тем более поголовно, а Вы, отчего то, сразу всех бы расстреляли? Зачем Вы приписывате советской власти свои желания? Не надо выдавать желаемое за действительное. Вот, кстати цитата из моего коммента ранее: " А суд будет потом, сначала, извините, санкция на арест в виду имеющихся материалов на подозреваемого и арест. Уж не хотите ли Вы сказать, что раз про суд не помянуто, то это автоматически означало расстрел?!" И ответ от Замка в мой адрес по этому поводу: "У вас видно буйна фантазия. Слова расстрел в моем предыдущем посте не было и сказать автоматически означало расстрел я не предполагал".
В свете вышеизложенного Вами, выходит, что я не такой уж и фантазёр, а Вы желаете задним числом либо обелить всех поголовно, либо всех же расстрелять. Нехорошо это, Юра.
Вообще, оценивая те события, нужно понимать, что действовавшая тогда Конституция СССР 1936 года была конституцией социалистического государства (см. Статью 1 - "Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое государство рабочих и крестьян" - и последующие статьи). Новые три прибалтийские республики такими социалистическими государствами не были, и Конституция на их территории не могла вот так сразу применяться, она не могла обеспечивать выполнение тех задач, для решения которых была предназначена - в первую очередь защиту социалистического строя и обеспечение функционирования советского государства. Сначала нужно было форсированно превратить прибалтийские республики в советские государства, в том числе и по социальному составу населения, что и было сделано. Речь тогда шла о смене общественно-политического строя - то, что в самой России произошло за 20 лет до того - и демократические институты в Прибалтике не могли применяться, точно также как они оказались нежизнеспособны в России в 1917 году.
Хорошо, а как быть в Белоруссии? Где жертвами политических репрессий стали около 600 тыс. граждан Беларуси. Из них свыше 240 тыс. осуждены решениями несудебных органов ("двоек", "троек", особых совещаний, коллегией ОГПУ, НКВД и др.), около 250 тыс. крестьян репрессированы ("раскулачены") в административном порядке, свыше 100 тысяч высланы с территории Западной Беларуси в 1939-1941 гг. К ним тоже конституция не применима?
Про выселение. Для Вас Сибирь, я так понимаю, пугало? В Сибири, однако, люди живут, однако. Это территория СССР, а не остров Робинзона Крузо.
Но тут вы выдали) Судя о по вашим политическим взглядам например, вы тоже можете нести угрозу нынешней власти, нехотите ли на Новую Землю, это тоже территория РФ?)
Бульбашу. На Новой Земле люди тоже служат, однако. А в России при сегодняшней власти, на Ваш взгляд, нет политических гонений?
На первый взгляд- одна демократия и свобода слова вкупе с правами человека. И, вроде, ГУлагов нет, а тюрьмы- забиты. Интересно, сколько из них осуждены правомочно? Может у Вас данные имеются? Сравним с советским периодом? А то, что сегодняшняя власть временщиков мне совсем не по нутру, так я того и не скрываю. Ник и фото к нему соответсвуеют моим внутренним устремлениям. Сегодняшняя временная власть не может пойти на прямой политический процесс, иначе она будет противоречить своим декларируемым ценностям, а вот совершить подставу, типа обвинить в эксе и т,п., и пошить дело или списать всё на несчастный случай- запросто. Товарищ Сталин и рядом не стоял, как говорится.
Бульбашу. На Новой Земле люди тоже служат, однако. А в России при сегодняшней власти, на Ваш взгляд, нет политических гонений?
На первый взгляд- одна демократия и свобода слова вкупе с правами человека. И, вроде, ГУлагов нет, а тюрьмы- забиты. Интересно, сколько из них осуждены правомочно?
И тем самым можно оправдывать преступления совершённые тогдашней властью в отношении своего же населения? По типу и сейчас что то похожее есть.
Ну и хитрец ты, брат!))) Взял и перевернул. Ты не "засланый казачок" часом?)))
Замку. А по-вашему НКВД это такая анархическая организация, которая "сама по себе", типа что хочет, то и делает?
Ни в коем случае. НКВД была частью репрессивного аппарата. Делала то, что прикажут. Впрочем один из документов, которым они руководствовались, я вам уже привел в предыдущем посту. Могу выложить разнарядку на количество арестов в 1937г., да боюсь опять за флуд забанят.
Или всё же она действует на основании материалов дела и с санкции прокурора?
дела то как раз и заводил НКВД. Санкция прокурора требовалась только на арест. На раскулачивание, выселение, передачу детей "врагов народа" в специальные детские дома и пр. санкция прокурора уже не требовалась.
Про выселение. Для Вас Сибирь, я так понимаю, пугало? В Сибири, однако, люди живут, однако.
Я знаю. Я родился в Магадане. Отец, после строительного техникума, по комсомольской путевке, попал в Дальстрой. Работал прорабом. А рабочая сила - зеки. Застал он там сотрудников НКВД, которые работали в Магадане от момента закладки города. По их рассказам - зеки строили объекты, а жилые бараки для себя - "в свободное от работы время". Примерно то же и с переселенцами. Люди приезжают в места, где уже в сентябре - прибалтийская зима. Та зимняя одежда, которая у них была - для Сибири "демисезонное пальто". Жильем их конечно никто не обеспечивал. Припасов продовольствия они то же не имели.
Вот пример,как это выглядело.
Докладная записка ПП ОГПУ по Северному краю в ОГПУ о расселении и состоянии
спецпереселенцев
22 декабря 1930 г. Совершенно секретно.
№ 7229/1
г. Архангельск
На 1 декабря с. г. дело с расселением в Северном крае высланных кулаков обстоит следующим образом: из общего количества завезенных в край 46 тыс. семей кулаков (230 891 чел.) к местам постоянного поселения было отправлено 32 175 семей, или 103 970 чел. Для их поселения было приступлено к строительству 189 поселков. Дислокацию поселков по районам, количество кулаков в них и состояние строительства прилагаю при сем.
Из остального количества кулаков за все время пребывания их в Северном крае:
умерло 21 213 чел.
отправлено на родину детей 35 400 чел.
возвращено неправильно высланных 580 семей, 1390 чел.
отпущено на поруки 22 семьи, 68 чел.
отправлено на апатитовые разработки — станция Апатит Мурманской железной дороги 342 чел.
отправлено на рыбацкие промыслы в Мурманск 46 семей, 160 чел.
Итого выбыло с Северного края 648 семей, 58 573 чел.
Признано неправильно раскулаченными и оставлено на свободное жительство в Северном крае 830 семей, 26 500 чел.
«Федоровцев», не отправленных к местам постоянного поселения 2100 чел.
Бежало за все время за пределы края и с поселков на работы в пределах края 39 743 чел.
Из них:
задержано на территории края 21 645 чел.
задержано вне территории Северного края
(другими органами ОГПУ) 2540 чел.
водворено на места поселения 17 590 чел.
содержится под стражей 6695 чел.
Из них:
осужденных (отбывающих в лагере наказание) 3100 чел.
подследственных 3595 чел.
Числится в бегах 15 458 чел.
Из 103 970 чел., ввезенных в поселки, устроились в построенных бараках 64 996 чел., и 38 974 чел. разместились в шалашах, в землянках и прилегающих к поселкам селениях, которые, по мере готовности домов в поселках переселяются туда.
23 634 переселенца работают на строительстве поселков, и около 6 тыс. чел. — на лесозаготовках. Более широкому использованию на лесозаготовках препятствует отсутствие обуви и теплой одежды.
В поселках имеются 2184 лошади, из коих работают на строительстве 1129 лошадей.
В части поселкового дорожного строительства силами высланных кулаков проложено 790 км грунтовых дорог.
Охрана спецпереселенцев в поселках состоит из коменданта и милиционера. В помощь им назначены староста и десятники. Для борьбы с бегством работали по краю до 25 оперативных групп, которые производили ловлю бегущих кулаков и ссыльных на железных дорогах, пароходах и по проселочным дорогам.
С наступлением холодов бегство кулаков сильно сократилось.
Нами начато поголовное и подробное обследование кулацких поселков с учетом всех высланных кулаков.
Результаты сообщу к концу января мес. 1931 г.
ПП ОГПУ Северного края Аустрин
ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 8. Д. 504. Л. 494—496.
Это территория СССР, а не остров Робинзона Крузо.
Для них примерно то же самое. Ни языка, ни обычаев, ни законов переселенцы не знали. К климату не привычны. Они как бы на другую планету попадали. Тем более, что они были лишены многих прав.
А японцы видать обрадовались такой "демократии". Какая свобода выбора! Типа, желаете сразу помереть или сначала помучиться?
Не думаю, что обрадовались. Но это происходило исключительно в районах, которые находились на военном положении. Какое военное положение было на территории СССР во время раскулачивания? Во время "установления Советской власти" в Прибалтике и на Западе?
Чего-то индейцы от такой "свободы" загнулись. Их даже сейчас коренными жителями стали называть, то бишь в статусе повысили. Права человека, однако. Негры тоже стали афро-американцами, для показухи одного даже в президенты назначили. Мол, вот она -демократия.
Это как то оправдывает преступления Сталинизма? Это Сталин повлиял, что бы афроамериканцы получили равные с "белыми" права, или этого сами негры добились потому, что имели право на политическую борьбу за свои права? Или это демагогический прием, что бы уйти от темы?
У меня тогда, раз вы их привели, уточняющий вопрос: являлись ли репрессированные жители бывших прибалтийских государств, ставших частью СССР, гражданами СССР, были ли им выданы паспорта (либо иным образом оформлено гражданство СССР) перед арестом?
Да, являлись гражданами СССР, с момента входа их стран в состав СССР. Гражданство получалось автоматически. Наличие паспортов не обязательно. В те времена (да и после, до Хрущева) колхозники паспортов не имели. Не имеют, например, их и сейчас граждане США и Израиля.
Судя по тому, как они названы в отчетах, такие категории лиц СССР у себя в гражданах не приветствовал. Т.е. обязанность СССР применять к этим лицам Конституцию и другие законы по обеспечению прав граждан СССР сомнительна.
Законы страны (не только СССР) распространяются на всех людей находящихся на ее территории, независимо от гражданства. В противном случае, придется оправдать преступления гитлеризма на территории Германии против граждан других государств.
Вообще, оценивая те события, нужно понимать, что действовавшая тогда Конституция СССР 1936 года была конституцией социалистического государства (см. Статью 1 - "Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое государство рабочих и крестьян" - и последующие статьи). Новые три прибалтийские республики такими социалистическими государствами не были, и Конституция на их территории не могла вот так сразу применяться,...
И у вас есть тому подтверждение, что на территории СССР (Зап. Украина и Белоруссия, Прибалтика) отменялось действие Конституции? Действие Конституции может быть временно приостановленно в районах боевых действий, на осадном положении, стихийных бедствий. Но это делается на основании Законов. Должны издаваться специальные Указы Президиума ВС СССР. У вас есть такие акты, которые приостанавливают действие Конституции СССР на данных территориях.
Законы страны (не только СССР) распространяются на всех людей находящихся на ее территории, независимо от гражданства.
Вообще-то, сильно зависит от содержания закона. Если закон предоставляет права гражданам СССР (как Конституция СССР), то он и распространяется на граждан. Вы ж цитировали 127-ю статью, там именно про граждан и написано. Хотя в данном случае вопрос о гражданстве десятый, так как, действительно, гражданами СССР признавались все бывшие подданные Российской Империи, т.е. большинство реперссированных ими, скорее всего, были.
Действие Конституции может быть временно приостановленно в районах боевых действий, на осадном положении, стихийных бедствий. Но это делается на основании Законов. Должны издаваться специальные Указы Президиума ВС СССР. У вас есть такие акты, которые приостанавливают действие Конституции СССР на данных территориях
Порядок приостановления действия Конституции должен быть расписан в самой Конституции, но его там нет (не путать с порядком изменения Конституции). Так что схема возможна и другая. Советское государство - не идиот, чтобы писать законы для защиты прав буржуазии, проституток, контрреволюционеров и им подобных.
zamok
Прибалтийским государствам, в отличии от Финляндии, реально угрожала оккупация со стороны Германии. Тем более, что основные гаранты их безопасности (Англия и Франция) были уже связанны войной. Да и в военном отношении эти страны ничего из себя не представляли (у финнов хоть линия Маннергейма была). Поэтому-то они и схватились за "соломинку" предложенную Сталиным. Но первое, что сделали советские войска в Прибалтике - поменяли правительства этих государств.
Согласен. Схватились за соломинку, подписав соответствующие межгосударственные соглашения, лигитимизируя пребывания Советской армии на своей территории, фактически войдя в состав СССР. Позднее, на Потсдамской и Ялтинской конференциях, данный факт был признан странами-союзниками по антигитлеровской коалиции, о чем я уже писал ранее.
О какой оккупации может идти речь?
Оккупация случилась немного позднее, со стороны фашистской Германии, а потом, соответственно, освобождение Красной армией. На мой взгляд все просто.
Мнение эстонцев об Эстонии?
я о том, что это самое мнения скоро будет спрашивать не у кого, треть населения страны русские, третье место в ЕС по безработице, 37% безработных молодые люди в возрасте до 25 лет.
о чем может вообще идти здесь речь?
Они получили независимость и тут же поспешили её кому-нибудь сплавить, вступив в ЕС и НАТО, на первых взвалив свои экономические проблемы, а на вторых обеспечение своего "суверенитета".
Это именно личное мнение. Официальное мнение государства закрепляется документально и имеет силу Закона.
Хорошо., принято, но...
если я, например, пойду и дам по физиономии своему соседу - это будет расцениваться как хулиганство, и скорее всего, все закончится банальным мордобоем.
если я попытаюсь тоже самое повторить с сотрудником полиции - оценка всего произошедшего будет координально иной.
Естественно это утрировано, но смысл это не меняет.
Нахождение на государственной службе дает человеку не только и не столько права, но и обязанности, в частности обязанность следить за своим языком.
На долженность президента выбирает народ, ты проводник его мнения, ты представляешь свою страну.
Оценка поведения президента страны и безликого хулигана Васи Пупкина с друзьями за бутылочкой пива.
Цитата: "На вопрос о том, выражает ли высказывание Вике-Фрейберги настроение латвийского общества в целом, Жданок заявила следующее: «Это просто проявление общего настроя современного латвийского истеблишмента, которое можно определить одним словом - реваншизм». По мнению самой Жданок, «для государственного деятеля такие высказывания недопустимы»."
Депутат Европарламента от Латвии, член комитета по гражданским свободам, правосудию и внутренним делам и подкомитета по правам человека Татьяной Жданок.
А мнение народов этих государств разве не совпадает с мнением руководства, по данному поводу?.
Незнаю ответа на ваш вопрос.
Guver говорит, что простые эстонцы нормальные ребята, исходя из опыта личного общения с ними.
Я лично не знаю ни одного прибалта или поляка, не знаком, а те с кем я "общался" на форумах в интернете - нацистские мрази с лютой ненавистью к России и ко всему русскому, назквозь пропитанные тем самым духом фашизма-реваншизма. Где истина? где-то между двумя крайностями.
на последнюю часть вашего поста отвечать не стану, тему депортированных-репрессированных и так развили, на мой взгляд, достаточно.
Единственно скажу..., Шарапов считал также как и вы, что "наказание без вины - произвол (или беспредел)."
Помните контраргумент Жиглова?
"...надо было с женщинами своими разбираться вовремя, да пистолеты не разбрасывать..."
Репрессий без причин не бывает. перефразируя. Было бы как и чем, а за что всегда найдется.
Нехорошо это, Юра.
.."Ну, Вас боярин не поймёшь - не хорошо, а вот боярыня говорит - хорошо..".. я почему и спросил выше - а без документов?.. обьясните мне причины , по которым выселяли членов семей "уголовно-социальноопасных" типов? ... просто "по-человечьи" - не по-советски...
обьясните мне причины , по которым выселяли членов семей "уголовно-социальноопасных" типов? ... просто "по-человечьи" - не по-советски...
Таки думаю - голый расчет. Нужно было заселять неосвоенные территории, развивать на них промышленность и инфраструктуру. Где ж столько добровольцев набрать? А тут два в одном - и "добровольцы" нарисовались и неблагонадежные элементы убраны подальше. Цинично, но логично.)))
Сталина и Гитлера приравнивают как основных организаторов 2-й мировой войны.
А вот это - поподробнее...
zamok пишет:
Сталина и Гитлера приравнивают как основных организаторов 2-й мировой войны.
А вот это - поподробнее...
Один способствовал началу войны тем, что не уничтожил Россию, придя к власти (как хотели некоторые крайне заинтересованные лица)
Второй был приведен на престол заботливой рукой с целью развязки войны и уничтожения России.
В любом случае заинтересованные в уничтожении России лица остались довольны, хотя не ожидали что Первый так расхрабрится, что станет разговаривать с вышеупомянутыми лицами на равных
Сталина и Гитлера приравнивают как основных организаторов 2-й мировой войны.
А вот это - поподробнее...
Загляните в тему "Десталинизация".
Сталина и Гитлера приравнивают как основных организаторов 2-й мировой войны.
Эх, не заметил я этот высер - по 9-му разделу Правил такое сносится, а автор банится. Теперь уж сносить не буду (иначе надо полторы страницы ответов сносить), но дальнейшее обсуждение этого уже будет пресекаться.
была крайне не чужда перед войной экспериментов по принудительной (sic! так вот негуманно...) кастрации людей нетитульной национальности и прочих евгенических экспериментах в духе Адольфа Алоизича... Что по этому поводу пишет разведчица Линдгрен в своих мемуарах, интересно? А также, к примеру, что она пишет о позиции Швеции во время судетского кризиса, милитаризации Рейнской зоны, Эльзаса и Лотарингии и пр.?
..Не мемуары, а дневники и записные книжки - огромная разница... Это, я думаю, личное дело Швеции... у нас вообще в те годы своих граждан расстреливали НИ ЗА ЧТО... Посторяю, я не о НИХ, а о НАС.. а у кого Швеция оттяпала куски территории "во время судетского кризиза, мил......." ? Ни разу не видел, что бы один подросток отлупил большого дядьку (трезвого).. А Сталину, да и последующим я бы "предложил" не стыдливо называть "освободительный поход", "Принимай нас, Суоми-красавица!", а нормальными словами Я(МЫ) хочу (хотим) то-то и то-то... и не называть полмира братьями (лично у меня 2 родных и 12 двоюродных братьев - больше нет! Не "сажать цветы" в Афганистане в 1978, не выполнять "интернациональный долг" в Африке, Вьетнаме и пр. ТАЙКОМ... не стоять на рейде и ждать приказа из Москвы, глядя как сомалийцы - тогда тоже наши братья, выгоняют жен и детей наших "советников" к баркасам... ладно, меня понесло..
была крайне не чужда перед войной экспериментов по принудительной (sic! так вот негуманно...) кастрации людей нетитульной национальности и прочих евгенических экспериментах в духе Адольфа Алоизича... Что по этому поводу пишет разведчица Линдгрен в своих мемуарах, интересно? А также, к примеру, что она пишет о позиции Швеции во время судетского кризиса, милитаризации Рейнской зоны, Эльзаса и Лотарингии и пр.?
..Не мемуары, а дневники и записные книжки - огромная разница... Это, я думаю, личное дело Швеции... у нас вообще в те годы своих граждан расстреливали НИ ЗА ЧТО... Посторяю, я не о НИХ, а о НАС.. а у кого Швеция оттяпала куски территории "во время судетского кризиза, мил......." ? Ни разу не видел, что бы один подросток отлупил большого дядьку (трезвого).. А Сталину, да и последующим я бы "предложил" не стыдливо называть "освободительный поход", "Принимай нас, Суоми-красавица!", а нормальными словами Я(МЫ) хочу (хотим) то-то и то-то... и не называть полмира братьями (лично у меня 2 родных и 12 двоюродных братьев - больше нет! Не "сажать цветы" в Афганистане в 1978, не выполнять "интернациональный долг" в Африке, Вьетнаме и пр. ТАЙКОМ... не стоять на рейде и ждать приказа из Москвы, глядя как сомалийцы - тогда тоже наши братья, выгоняют жен и детей наших "советников" к баркасам... ладно, меня понесло..
...зато мне доводилось видеть труп большого и трезвого дядьки, которому подросток попал мягкой мелкашечной пулей из "вальтера-олимпии" в брюшину, в сальник, и через 15 мин. одним трупом стало больше; а также пописаных подростковыми "бабочками" , писками и мойками вполне больших дядек... Но это к слову.
По теме:
1) пусть будут дневники и записные книжки, не вижу огромной разницы.
2) Швеция не оттяпала куски территории при судетском кризисе, но на нашей крови колбасила бабки - ненавидеть ее за это не надо, но и забывать об этом не стоит. Эрго, моральные излияния шведской разведчицы - в топку (хотя книжки ее чудные)...
3) Про то, что у советского агитпропа были ошибки, уже написал, но агитпроп (и вообще информационная война) - необходимая составляющая "проведения политики другими средствами". Вы в покере тоже блефуете вслух?
4) Сдается, решение держать в Сомали советников с женами и детьми было ошибочным.
