Не будь освободительного похода 1939 года, ввода войск в Прибалтику - там были бы немцы.
Кого освобождали? Это называется оккупировали территории никогда не входившие до этого в состав СССР.
называется оккупировали территории никогда не входившие до этого в состав СССР.
Вам было бы легче от освободительного похода гитлеровской Германии? Я лишь привожу устоявшиеся термины. Альтернативой воссоединения украинцев и белоруссов в 1939 году могло быть только их (западников) вхождение в генерал-губернаторство оккупированных польских земель. СССР вышел на "линию Керзона" и чуть далее в районе Белостока. Отсюда и спокойное отношение западных демократий к действиям СССР.
Путин как-то проще выразился.
Первым его значимым "простым выражением" было про "мочить террористов в туалете". Это я даже в альтернативном варианте никогда не рассматривал. Рассматриваемое же нами высказывание должно испарить все союзные республики, оставив РСФСР и Германию друг против друга, а следовательно прямое вторжение гитлеровцев в Псковскую, Новгородскую и другие западные области нынешней России. "Выбросив" все республики, получаем уменьшение территории, уменьшение армии в кратном размере и т.д. Харьковский или аналогичный завод необходимости строить не было. Для территории собственно России хватило бы и Сталинградского с Кировским.
Мы вообще не рассматриваем вопрос о поражении страны-победительницы. Вопрос стоит только о цене победы при битве один на один.
называется оккупировали территории никогда не входившие до этого в состав СССР.
Вам было бы легче от освободительного похода гитлеровской Германии? Я лишь привожу устоявшиеся термины. Альтернативой воссоединения украинцев и белоруссов в 1939 году могло быть только их (западников) вхождение в генерал-губернаторство оккупированных польских земель. СССР вышел на "линию Керзона" и чуть далее в районе Белостока. Отсюда и спокойное отношение западных демократий к действиям СССР.
От "освободительного похода гитлеровской Германии" было бы не легче. Но и нельзя назвать идеалы принесённые на штыках освобождением. СССР занимал территории, которые некогда принадлежали Российской империи, двинулись бы дальше, на нынешнюю территорию Польши, если бы Германия не возразила, осудили бы на западе все действия.
двинулись бы дальше, на нынешнюю территорию Польши
Как ни странно, но на старом форуме и пакт рассматривали, и предложение немцев "продвинуться в Польше далее линии Керзона" не обошли вниманием. Как ни странно, но коммунисты не бросились нести счастье части польского народа, согласившись только на часть польской территории в районе Белостока.
Не нравится термин "освобождение" - примените термин "возврат ранее захваченных земель".
Сообщения выделены в отдельную тему во избежание засорения темы "Высказывание Путина о роли России во Второй мировой войне". Желающим обсудить вопрос настоятельно рекомендуется изучить раздел 9 Правил, т.к. высказывания а-ля сообщение #1 являются его нарушением.
Отсюда и спокойное отношение западных демократий к действиям СССР.
Черчилль очень хорошо сказал на тему "освободительного похода".
Из меморандума от 25.09.1939:
Хотя русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров, однако требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным военным требованием. Его отвергла Польша, доводы которой, несмотря на всю их естественность, нельзя считать удовлетворительными в свете настоящих событий. В результате Россия заняла как враг Польши те же самые позиции, какие она могла бы занять как весьма сомнительный и подозреваемый друг. Разница фактически не так велика , как могло показаться . Русские мобилизовали очень большие силы и показали, что они в состоянии быстро и далеко продвинуться от своих довоенных позиций. Сейчас они граничат с Германией, и последняя совершенно лишена возможности обнажить Восточный фронт. Для наблюдения за ним придется оставить крупную германскую армию. Насколько мне известно, генерал Гамелен определяет ее численность по меньшей мере в 20 дивизий, но их вполне может быть 25 и даже больше. Поэтому Восточный фронт потенциально существует
Из выступления Черчилля по радио 01.10.1939:
Россия проводит холодную политику собственных интересов. Мы бы предпочли, чтобы русские армии стояли на своих нынешних позициях как друзья и союзники Польши, а не как захватчики. Но для защиты России от нацистской угрозы явно необходимо было, чтобы русские армии стояли на этой линии.
Тут даже трудно что-то добавить...
Действительно, те времена характеризовались довольно - таки незавуалированной демонстрацией своих государственных интересов практически всеми ведущими странами мира (прежде всего Германией, Штатами, СССР, Великобританией, Францией, Италией, Японией). Сейчас, может просто так кажется или время еще покажет, но как то все глаже и дипломатичней. Поэтому обвинять Сталина в оккупации на фоне того, что творилось в мире, просто не корректно.
Поэтому обвинять Сталина в оккупации на фоне того, что творилось в мире, просто не корректно.
То есть оккупация была, но обвинять некорректно, так?
Добавлено: 11.02.2011 12:29:01
Тут даже трудно что-то добавить...
Ну, вообще-то, слова Черчилля никак не касаются сути похода - был ли он освободительным или оккупацией земель, на которые СССР не имел права. Черчилль только говорит о том, что это было целесообразно с точки зрения интересов СССР. Так что добавлять тут еще надо много чего.
Тут даже трудно что-то добавить...
Ну, вообще-то, слова Черчилля никак не касаются сути похода - был ли он освободительным или оккупацией земель, на которые СССР не имел права. Черчилль только говорит о том, что это было целесообразно с точки зрения интересов СССР. Так что добавлять тут еще надо много чего.
Да, по сути похода можно, конечно, добавить.
Насчёт "оккупации". Оккупация - это занятие территории войсками с установлением на этой территории военного управления. Так как управление на упомянутых территориях было установлено гражданское, и население этих территорий получило права граждан СССР, то термин "оккупация" однозначно не подходит. Речь тут может идти разве что об "аннексии".
Но товарищ Сталин очень точно выбрал время для похода. Войска были введены в тот момент, когда правительство Польши бежало за границу. То есть, государства, у которого забиралась территория, уже не было.
Тут интересен текст ноты, врученной польскому послу:
Польское государство и его правительство фактически перестали существовать . Тем самым прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам, а также к беззащитному положению украинского и белорусского населения . Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии
Мне кажется, что в таком контексте и надо относиться к этому событию. Освобождать это население было уже не от кого. Польша перестала существовать. А вот защищать было от кого.
Насчёт прав.
Белоруссия и Украина в состав СССР входили. Следовательно, СССР имел право беспокоиться об участи белорусского и украинского населения на бывшей польской территории.
Мне кажется, что в таком контексте и надо относиться к этому событию. Освобождать это население было уже не от кого. Польша перестала существовать. А вот защищать было от кого.
Н-да, чем дальше в лес, чем толще партизаны... Вот договорились уже до того, что выставили СССР мародером, хапнувшим на пожаре бесхозное имущество (это как раз чисто польский стиль территориальных приобретений). Официальная причина ввода войск, конечно, была такая, как озвучена, но для полной картины их недостаточно (все равно, что историю ВОВ изучать по выступлениям Левитана).
Почему никто не рассматривает то, как Польша получила эти земли? Она их (кроме небольшой части типа Львова) оккупировала - именно оккупировала - аннексировав их у Украины и Белоруссии в 1920 году. Юридически легитимность этого приобретения такая же, как захват Польшей части Чехословакии в 1938 году. При этом, когда Чехословакия получила эти земли обратно, никто не называл это "Чехословакия оккупировала". Это был возврат ранее захваченных территорий.
Так что поход был именно освободительным, а вой про оккупацию СССР польских земель - это просто антироссийская риторика, а не позиция, основанная на международном праве.
Так что поход был именно освободительным
Территории Львовской, Тернопольской и Ивано-Франковской областей, оказавшиеся в составе СССР после "освободительного похода", вообще-то входили ранее в состав Австро-Венгрии. То есть, если бы поход ПРИНЦИПИАЛЬНО носил характер освободительного, то нам бы не следовало вводить туда войска. А вот под предлогом защиты украинского населения можно и ввести.
Я думаю, что для понимания этих событий стоит рассматривать не только советско-польскую войну, а вообще ситуацию в Европе того времени. Из забитой Веймарской республики Германия превращалась в вооружённого до зубов европейского монстра, поглощавшего всё новые страны и территории. Чем больше территорий оградить своими войсками от немцев, тем в перспективе будет лучше. Думаю, что советское руководство исходило именно из этого, а не только из соображений реванша за советско-польскую войну.
Дальнейшие события подтверждают это. Сразу же после похода в Польшу СССР потребовал от прибалтийских республик согласие на размещение советских военных баз на их территориях. И эти базы были немедленно созданы. Советские войска вошли в Прибалтику уже в октябре 1939 года.
Почему никто не рассматривает то, как Польша получила эти земли? Она их (кроме небольшой части типа Львова) оккупировала - именно оккупировала - аннексировав их у Украины и Белоруссии в 1920 году.
А вот я тут повнимательнее почитал и обнаружил, что, оказывается, и "небольшая часть типа львова" и "Территории Львовской, Тернопольской и Ивано-Франковской областей" назывались в 1919 году Западной областью Украинской Народной Республики и летом 1919 года также были захвачены Польшей.
Тогда действительно выходит, что вернули насильно захваченные Польшей земли. Кстати, оказавшийся в наших руках Вильнюс СССР не оставил у себя, а передал Литве ещё в 1939 году, то есть до вхождения Литвы в состав СССР.
А вот я тут повнимательнее почитал и обнаружил, что, оказывается, и "небольшая часть типа львова" и "Территории Львовской, Тернопольской и Ивано-Франковской областей" назывались в 1919 году Западной областью Украинской Народной Республики и летом 1919 года также были захвачены Польшей.
УНР - это петлюровское "государство", реально эту территорию никогда не контролировавшее. Территория некоторое время контроллировалась Западно-Украинской народной республикой, но поляки очень быстро эту республику разгромили. В январе 19-го ЗУНР уже ничего не контролировала, и тут правительство ЗУНР решило войти в УНР на правах Западной области. Ещё немного повоевали, но, в конце концов, с поляками совладать не смогли.
Эти территории оказывались под советской властью на недолгий период в ходе советско-польской войны, но никаких действий по объявлению своего суверенитета над этими территориями большевики не совершали. Была, правда, образована в Тернополе Галицкая советская республика, но она просуществовала всего пару месяцев.
Так что разобрать, чьи это земли должны были быть в начале 20 в. по праву - ИМХО, практически невозможно.
Львовская и соседние области также были частью Российской империи - входили в состав Галицийского генерал-губернаторства. Хотя это было недолго - в 1914-1915 году, я предполагаю, что это и было основанием для претензий СССР на эти земли. Дело в том, что, когда при составлении Пакта Молотова-Рибентроппа проводили линию разграничения сфер интересов, то советской стороне нужно было обосновывать отнесение той или иной территории к своей сфере интересов. Все остальные территории, которые отнесли к советской сфере интересов - Прибалтика, Бессарабия, Финляндия - ранее были в составе Российской империи. Иного общего признака у них нет.
Дело в том, что, когда при составлении Пакта Молотова-Рибентроппа проводили линию разграничения сфер интересов, то советской стороне нужно было обосновывать отнесение той или иной территории к своей сфере интересов. Все остальные территории, которые отнесли к советской сфере интересов - Прибалтика, Бессарабия, Финляндия - ранее были в составе Российской империи. Иного общего признака у них нет.
В этом плане выходит, что "освободительность" похода не была запланирована изначально.
По протоколу к Пакту:
2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
То есть, советская зона простиралась практически до Варшавы. А Варшава уж никак не относилась к территориям, захваченным Польшей у соседей.
Последовавшие события внесли свои коррективы, и вышло действительно так, что в нашу зону попали земли, которые Польша в своё время взяла с боями. А район Варшавы, как я понял, поменяли на включение Литвы в нашу зону.
В этом плане выходит, что "освободительность" похода не была запланирована изначально.
По протоколу к Пакту:
Пакт не является планом войны или планом раздела Польши, как его пытаются представить русофобы. Пакт был основой для переговоров "в случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства" и не означал, что СССР непременно желает включить в свой состав Варшаву.
Последовавшие события показали, что Советскому Союзу не были нужны Варшава и Люблинское воеводство. Войска туда вводить не стали и сами предложили эти территории поменять на Литву. Вот Львов, если говорить о захваченных поляками землях - был нужен; относительно Львова, на который у немцев было появились претензии, у Сталина была жесткая позиция и Львов немцы отдали.
Пакт не является планом войны или планом раздела Польши, как его пытаются представить русофобы.
Я не русофоб, но пакт всё же мне представляется планом раздела Польши.
Это же агрессивное "уродливое детище" Версальской системы. Его существование не радовало ни нас, ни немцев.
Изменения в этом плане раздела обычно связывают с быстрым продвижением немцев.
Но ведь немцы отдали нам и Львов и Брест.
Думаю, что изменения в плане раздела были связаны с жёсткой позицией Англии и Франции, объявившими войну Германии.
Скорее всего, Сталин решил не настаивать на землях польских воеводств, а удовольствовался защитой белоруссов и украинцев от немцев, чтобы не оказаться втянутым в войну с "западными демократиями".
Пакт не является планом войны или планом раздела Польши, как его пытаются представить русофобы.
Я не русофоб, но пакт всё же мне представляется планом раздела Польши.
Это же агрессивное "уродливое детище" Версальской системы. Его существование не радовало ни нас, ни немцев.
Изменения в этом плане раздела обычно связывают с быстрым продвижением немцев.
Вы можете привести что-нибудь весомее своих "представлений" - ведь речь идет об объективных фактах, о произошедших событиях? Представления людей из интернетов тут вообще неуместны.
СССР в конце 1930-х годов настойчиво предлагал Польше заключить договор о военном союзе, в том числе чтобы гарантировать безопасность Польши.
СССР не стал вступать в Польшу сразу после Германии, а ждал, что Польша окажет сопротивление Германии. Хотя при этом СССР рисковал, что немцы займут всю Польшу (что практически так и вышло, ведь немцы взяли даже Львов).
Действия СССР никак не выглядят действиями государства, желающего уничтожить Польшу.
Думаю, что изменения в плане раздела были связаны с жёсткой позицией Англии и Франции, объявившими войну Германии.
Опять же, причем тут ваши думы, когда речь идет об объективных фактах?
Англия и Франция позицию СССР приняли, никаких требований к СССР о выводе войск или отступлении не предъявляли. У вас есть какие-то объективные свидетельства, что на позицию СССР повлияло мнение Англии и/или Франции?
Вы можете привести что-нибудь весомее своих "представлений"
Пока нет. Изучу предмет подробнее. Если что-то найду - сообщу.
Пакт не является планом войны или планом раздела Польши
Постараюсь без домыслов.
Есть доступная в Инете переписка немецкого посла Шуленбурга с германским МИДом. Понимаю, что слова и дела советских деятелей проходят в ней через призму взгляда немецкого посла, и нужно делать поправку на это.
Из переписки следует, что возможность заключения договора о ненападении СССР и Германии обусловливалась необходимостью учитывать сферы интересов сторон.
Таким образом выходит, что заключившая договор сторона обязывалась не вмешиваться в территориально-политическое устройство земель, входящих в сферу интересов другой стороны. Обязательств вмешиваться в дела территорий, относимых к своей сфере интересов, договор на стороны не налагал.
В первую очередь СССР интересовали прибалтийские страны. В протоколе к договору они, кстати, упоминаются под номером 1. Как попала в сферу интересов СССР территория Польши, я пока точно не понял. По одному из документов (постараюсь заново отыскать, если что) это вообще была инициатива немецкой стороны. Немецкие предложения были откорректированы советской стороной путём переноса Латвии из немецкой сферы в советскую, а также признанием интереса СССР к Бессарабии.
Это всё по поводу Пакта.
Далее. После нападения Гитлера на Польшу возникли следующие нюансы. Германия, ведущая войну, не могла позволить остаткам Польши окопаться в советской зоне:
РИББЕНТРОП--ПОСЛУ ШУЛЕНБУРГУ
Телеграмма
Берлин, 3 сентября 1939 -- 18 час. 50 мин.
Мы безусловно надеемся окончательно разбить польскую армию в течение
нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые,
как было установлено в Москве, входят в германскую сферу интересов. Однако
понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против
тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на
польских территориях, входящих в русскую сферу интересов.
Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не
посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в
подходящий момент против польских сил в русской сфере интересов и, со своей
стороны, оккупировала эту территорию.
Ответ Советского правительства:
Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно
необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще
не наступило. Возможно, мы ошибаемся, но нам кажется, что чрезмерная
поспешность может нанести нам ущерб и способствовать объединению наших
врагов. Мы понимаем, что в ходе операций одна из сторон либо обе стороны
могут быть вынуждены временно пересечь демаркационную линию между своими
сферами интересов, но подобные случаи не должны помешать непосредственной
реализации намеченного плана
В итоге граница сфер интересов СССР была нарушена немецкими войсками, но от московских договорённостей немцы не отказывались:
ГЕРМАНО-СОВЕТСКОЕ КОММЮНИКЕ. 22 СЕНТЯБРЯ 1939 ГОДА
Германское правительство и Правительство СССР установили демаркационную
линию между германской и советской армиями, которая проходит по реке Писса
до ее впадения в реку Нарев, далее по реке Нарев до ее впадения в реку Буг,
далее по реке Буг до ее впадения в реку Висла, далее по реке Висла до
впадения в нее реки Сан и дальше по реке Сан до ее истоков.
Был даже установлен график отвода немецких войск на эту линию (см. дневники Гальдера).
25 сентября СССР выступил с неожиданным предложением:
ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 25 сентября 1939 -- 22 час. 58 мин. Получена 26 сентября 1939
-- 0 час. 30 мин.
Сталин и Молотов попросили меня прибыть в Кремль сегодня в 20 часов.
Сталин заявил следующее. При окончательном урегулировании польского вопроса
нужно избежать всего, что в будущем может вызвать трения между Германией и
Советским Союзом. С этой точки зрения он считает неправильным оставлять
независимым остаток Польского государства. Он предлагает следующее: из
территорий к востоку от демаркационной линии все Люблинское воеводство и та
часть Варшавского воеводства, которая доходит до Буга, должны быть добавлены
к нашей порции. За это мы отказываемся от претензий на Литву.
В качестве причины этого предложения существуют "домыслы", что это связано с Директивой ОКВ №4 от 25.09 1939, где содержалась фраза "в Восточной Пруссии держать в боевой готовности силы, достаточные для быстрого захвата Литвы даже в случае вооруженного сопротивления".
Не уверен, что причина обмена Литвы на польские территории была именно в этом. Это была всего лишь строчка из пространной директивы, вовсе не обязывающей немецкие войска атаковать Литву. К тому же мы признавали интересы Германии в Литве согласно протоколу к Пакту, и нас возможная немецкая атака на Литву не должна была интересовать.
Так чем же Литва лучше польских воеводств? Без "домыслов" ответить не смогу, а документов на эту тему не нашёл пока, к сожалению.
