Но ведь рядовой боец не может определить насколько дальше ушил войска противника. Может их завтра уже деблокируют. На следующий день придёт подкрепление, а тут уже все сдались в плен. Непорядок.
Так что остается делать если, например, закончились боеприпасы? Покончить с собой? А завтра их деблокируют, а все мертвые...
Думаю, что сдача в плен при отсутствии возможности оказывать сопротивление гораздо полезнее для Родины, чем самоубийство. Из плена можно бежать и продолжить воевать, в плену можно выжить и вернуться к семье и работать на благо семьи и общества.
А если бы каждый, кто посчитал возможным для себя сдаться в плен, преднамеренно или нет, но тем не менее, сдаться... если бы каждый из них убил одного наци?
статистику сдавшихся, выше приводил Век, за первые шесть месяцев 3,3 млн. человек
знаю, что дорога в плен у всех разная, но...
помнится, когда прочел "Сотникова" долго думал, как бы поступил сам... не знаю, как и не знаю, можно ли равнять плен и предательство.
А если бы каждый, кто посчитал возможным для себя сдаться в плен, преднамеренно или нет, но тем не менее, сдаться... если бы каждый из них убил одного наци?
статистику сдавшихся, выше приводил Век, за первые шесть месяцев 3,3 млн. человек
знаю, что дорога в плен у всех разная, но...
помнится, когда прочел "Сотникова" долго думал, как бы поступил сам... не знаю, как и не знаю, можно ли равнять плен и предательство.
Прежде, чем ответить на вопрос темы, каждый должен задать себе вопрос:"А как бы сам я поступил в ситуации...?" Вместо многоточия можно выбрать из целого перечня. Как то:
на Белостокском шоссе в 1941; в Брестской крепости в июле 1941; под Киевом или Уманью в 1941; под Вязьмой, Смоленском, Барвенково; в районе Дрездена в апреле 1945, наконец. Не уверен, что каждый даже сам для себя сможет найти ответ, не говоря уже об ответе для других.
А как надо было вести себя лётчикам, чей самолёт сбивали над захваченной территорией?
Из-за чего сдавались в плен ( не будем говорить о раненых, контуженных )? Из-за страха умереть? Или из-за отсутствия веры в то, за что воюешь? DINAMIT говорил здесь о том, что рядовой солдат не знал общей обстановки. А генералы знали больше. Не буду говорить о Власове и ещё семерых, повешенных "по делу Власова" ( отдельная тема), ну а как же однозначно ( по принципу "виновен-невиновен") оценить сдачу в плен ещё 75 советских генералов? Командарм 5 А Потапов, сдавшись в плен, был трусом? Его армия, закрепившись в Коростенском укрепрайоне, растянувшись на 300 км (!) в течение 35 дней нанесла 150 ударов ( или контрударов) по противнику, пользуясь запасами боеприпасов укрепрайона. А под словом противник подразумевается 11 немецких дивизий. Гитлер несколько раз упоминал в своих директивах о необходимости уничтожения 5 армии. То есть Потапов был герой. А когда сдался после того, как армия растаяла в боях, то стал предателем? А как оценить его послевоенную судьбу? Почему "сталинский режим" после освобождения из плена генерал-майору Потапову вручил орден Ленина, позднее повысил его звание до генерал-полковника, а генералов - к примеру - Понеделина и Кириллова, пленённых в Уманском котле, казнили, хотя они тоже не сотрудничали с врагом в плену?
А кто был более храбр: застрелившийся в рурском котле Модель или сдавшийся Паулюс?
Как итог моей писанины: не на все поставленные вопросы можно ответить однозначно. Мне кажется, что вопрос этой ветки форума - из этой серии.
Мои размышления на заданную тему. Солдат выполняет боевую задачу и не вправе, спасая себя, подставлять других, таких же, как он. Ещё неизвестно, как бой/судьба повернётся. Какая разница- окружены или нет? В окружении ещё легче- не надо думать о флангах, соседях и том, что тебя окружат (партизаны, те всегда в тылу врага, всегда в окружении- и ничего). Бояться нечего. Враг везде, сковывай его своим сопротивлением, выбирай время и место прорыва и вперёд! В общем, стоять надо до конца и не бояться смерти. Сам погибай, а товарища выручай.
Опять же, кто обещает сдавшемуся в плену сохранение жизни и здоровья? Никто! Какие не подписывай конвенции, никто не гарантирует этого, чай не санаторий. Если не будут издеваться впрямую, то к примеру не будут кормить и в чём тогда смысл сдачи?Если бежать- тогда зачем сдался? Если не бежать, что остаётся- выслужиться, чтобы жрать полную пайку и издеваться над другими (уж в этом будьте уверены, вас повяжут кровью, а ваша трусость заставит пойти на это, иначе пустят в расход, в лучшем случае быстро, без пыток, а вы ведь жить хотите. Своя рубаха ближе к телу).
Если ты тяжело ранен, но осознаёшь происходящее, почему должно сдаться? Граната и всё... Почему- см.текст выше: лагерь, не санаторий, а ты ранен...
Если ранен и попал в бесзонательном состоянии, чудом оклемался- бежать, иного варианта нет.
А семья? Что скажут тебе твои близкие и знакомые, если ты после плена и войны вернулся домой, а твой сосед, стоявший до конца, не пришёл домой с войны? Может тот враг, которого ты не убил, а предпочёл сдаться ему, убил твоего соседа или твою же семью? Как в глаза посмотреть? Какой ответ найти в оправдание, в ответ на немой укор? Да и может ли быть оправдание? Простить могут, но вот оправдать, мне думается, нет.
Нельзя сдаваться, не будьте трусами и шкурниками. Упорное сопротивление в безвыходной ситуации - это проявление силы воли, высокого духа и качеств, т.е. качеств настоящего мужчины, настоящего защитника Родины. Это победа вашего Духа над противником. Это поднимает Дух бойцов придущих к тебе на смену. Это снижает Дух противника, он начинает сомневаться, слабеет духом, теряет силу воли. Враг уважает сражающихся. Примеров героизма- много: Брестская крепость, например. А японские солдаты, сражавшиеся на островах ещё лет 20 после её окончания. Слава Богу, что Историю творят Великие Герои, а не шкурники.
Был дан приказ- не отступать и не сдаваться... (из песни "Две минуты", исп. Кrec)
Добавлю ещё пример. На сайте "Отвага" (на главной странице справа вверху ссылка) есть такое расследование «Я – «Калибр-10»
– первая попытка реконструировать действия майкопской бригады на территории Чеченской республики.
События современные нам, трагически ужасные и героические. Да, героические, без сомнения. Почитайте и задайтесь вопросом в названии темы. Почему же они не сдались в критической и ещё более запутанной (в т.ч. сознательно и преднамеренно нашими властями) ситуации?
Мои размышления на заданную тему
Уважаемый Osa!
Боюсь, что Вы нарисовали нам какую-то хрестоматийную картину. В ВОВ, в бою мало кто попадал в плен, что в наш, что в их.
За объяснениями "почему", адресую Вас на http://www.iremember.ru/
Вот она, типовая картина пленения 1941 года. Остатки кадровой РККА, на цыпочках пробираются на восток. А дальше, встреча с танками, MG, МР - на дороге, в поле, болоте. А бравым парням все равно - над головами стрелять или на полметра ниже. А в винтовке - неполная обойма, или она (винтовка) брошена неделю назад, потому что нет сил её тащить, а сил нет, потому что ел человеческую еду 2 недели назад.
Вы когда-нибудь, на дороге, будучи на малолитражке, пытались отстаивать правоту перед дурным Камазом? А здесь все взрослее и серьезней.
Допускаю, что я сужу о Вашем мнении несколько пристрастно - мой отец, вот так же, в сентябре 41 года попал в плен. Только там были мотоциклисты. Представьте себя на фото и скажите план Ваших действий.
Сдача в плен само по себе не есть предательство. Есть такое понятие- исчерпание всех возможностей сопротивления. Какая польза Родине, если ее Бойцов, голодных, истощеных, без боеприпасов и медикаментов противник перестреляет как в тире. Другой вопрос- если сдача в плен преднамереная из-за трусости или нежелании воевать. Вот поэтому после войны НКВД и проверяло попавших в плен. Что бы выяснить- кто шкура, а кто Боец, до конца выполнивший свой воинский долг. И в реальности, в отличии от мифа, многие благополучно прошли проверку и к ним никогда не применялись репрессии из-за их нахождения в плену.
Кстати, в вопросе о военопленых считаю неправильным зацикливаться только на Советском Союзе. К примеру, можно вспомнить Эдварда Кинга в США. Что-то мне говорит, что он не добровольно ушел в отставку после войны вернувшись с плена. И вроде бы у англичан было не все так просто с вопросом о военопленых ( хотя да- преследования там известны только в отношении высшего командования, насчет проверок рядового состава не слышал, хотя не исключаю что тоже проводились).
Если же подразделение окружено, основные войска противника ушли дальше, то сдача в плен в таких условиях как-то не похожа на предательство.
Но ведь рядовой боец не может определить насколько дальше ушил войска противника. Может их завтра уже деблокируют. На следующий день придёт подкрепление, а тут уже все сдались в плен. Непорядок.
Рядовой боец и не должен оценивать "насколько дальше ушли войска противника". Если подразделение в окружении является ПОДРАЗДЕЛЕНИЕМ, то есть имеет управление и командование, то сдача рядового бойца в плен на основании его личных соображений о целесообразности продолжения сопротивления подразделением является дезертирством.
А вот если командование погибло, убежало, само сдалось в плен и т.п., то тут уже ситуация сильно другая. Я думаю, что, например, сдавшихся на мысе Херсонес защитников Севастополя совершенно неправильно было бы осуждать. Ну не мог каждый из них "убить одного наци". Никак не мог...
Для Srg70. Я не рисовал картинку, но если получилось хрестоматийно, то означает это что, так и следует поступать, на этом следует учиться.
Я исходил из СВОЕГО представления. Спроси любого, кто помирать хочет? ВСЕ хотят жить! И я тоже. И враг хочет жить. Психология, однако.
Как следует поступать я уже написал. Иных вариантов не вижу. Понимаете, Вам доверяют оружие, а Вы его бросаете. В Вас верит сослуживцы, а Вы их бросаете. По сути, из-за Вас кто-то погибнет. Нехорошо так, мужики. А как же "за други своя"?
Простой пример- на Вас напали в тёмном переулке, с Вами жена/девушка/мать, а Вы "исчерпали возможности к сопротивлению" потому, что у Вас болит голова? Как же так? Нет, мужики, так негоже. Надо костьми лечь, в этом глухом переулке. И всё, без вариантов. Хотя есть один- победить. Но для этого надо драться.
Что касается конкретной ситуации представленной на фото: Иного выхода, кроме как пробиваться- нет. Бежать, ползти, хоть на карачках, если не окружён. Нет оружия- умри хоть с дубиной в руках, с камнем (есть такой эпизод у Симонова в "Живые и мёртвые").
Война это проявление духа, силы воли. Наполеон, кажется, говорил (не дословно), что это 75% -дух, а лишь остальные- тактика, вооружение и т.д.
А Суворов говорил, что удивить противника это уже половина победы. В общем это выбор каждого. Только подумайте прежде- а в чью пользу? Как говорили японские самураи (не дословно)- между множества вариантов нужно выбрать тот, который ведёт к смерти.
Что касается конкретной ситуации представленной на фото: Иного выхода, кроме как пробиваться- нет. Бежать, ползти, хоть на карачках, если не окружён. Нет оружия- умри хоть с дубиной в руках, с камнем (есть такой эпизод у Симонова в "Живые и мёртвые").
Война это проявление духа, силы воли. Наполеон, кажется, говорил (не дословно), что это 75% -дух, а лишь остальные- тактика, вооружение и т.д.
А Суворов говорил, что удивить противника это уже половина победы. В общем это выбор каждого. Только подумайте прежде- а в чью пользу? Как говорили японские самураи (не дословно)- между множества вариантов нужно выбрать тот, который ведёт к смерти.
Извините, что вмешаюсь в Ваш разговор.
Идёт разговор о ситуации на данной конкретной фотографии. Похоже на то, что едет откуда-то куда-то воинское подразделение на полуторках в тылу. Офицер дремает рядом с водителем. Водитель: "Товарищ лейтенант, наши танки." Лейтенант сквозь сон:"Угу...". А тут перед капотом взрывается снаряд. "Немцы! Разворачивай! - Куда? - Назад! - Там ещё два... - Вправо, нет влево, нет, стой, из машины..." А тут ещё пяток-другой взрывов. Да плюс пулемёты. Да плюс всё это происходит в чистом поле. Побежали. Половину бегущих перекосили пулемётами. Да пара машин горит с полным кузовом убитых. Залегли. Поползли в сторону от танков, стреляя в них из трёхлинеек. А с той, стороны, куда поползли - три БТР-а с пехотой.
Куда пробиваться? Куда ползти на карачках? Чем удивить противника по-суворовски, если я даже убить никого перед смертью не могу? Кстати, у Симонова в эпизоде с камнем кто-то из немногих с винтовкой умудрился убить командира немецких танкистов, поэтому немцы не щадили никого: бегущим стреляли в спину, а поднявшим руки стреляли в лицо.
Вот Вам и самураи с Наполеоном.
Не спрашиваю Вас о том как бы Вы поступили в данной ситуации. А спрашиваю себя. И однозначного ответа не нахожу, если честно. Если бы все стреляли зачем-то куда-то, я бы тоже стрелял. Руки не поднял бы. А если... Короче, дальше - домыслы и помыслы.
Я бы предложил на некоторое время отложить вопросы технологии попадания в плен.
"1941-45: 5.754.000 русских пленных, 3.700.000 погибло в плену, причем треть из них попала в плен в годы 1941-42."
Источник - http://elan-kazak.forum2x2.ru/t491-topic (первый попавшийся).
От генералов, до рядовых. У каждого своя мера ответственности, судьба, поступки. До наших дней дожили единицы. Но вот, по прошествии многих лет, находится человек, который берется всех их судить и чохом выносит приговор.
Нельзя сдаваться, не будьте трусами и шкурниками.
Есть правило (а если не правило, то моральная установка) – «о мертвых хорошо или ничего». А задумывался ли кто-нибудь, о смысле этого выражения? На мой взгляд, это проистекает вследствие абсолютной беззащитности мертвых от злых языков. Живой человек может оправдаться, а мертвый – увы, защитить память о себе – главное, что остается в этом мире от человека, не может.
Поэтому, прежде всего мне хотелось призвать уважаемого Osa, более уважительно относиться к памяти 3.700.000 человек, почти сразу ответивших по самой высшей мере. А остальные 2.000.000, которые дожили до победы, битые, голодавшие, собаками травленые, впрягшиеся в восстановление народного хозяйства, до последних дней кричавшие по ночам – «война приснилась», и лежащие сейчас в могилах, разве своей жизнью и страданиями они не заслужили спокойного лежания?
А ещё быть немного скромнее.
Поскольку я не первый раз вижу неправильное понимание выражения «о мертвых либо хорошо, либо ничего», вынужден напомнить смысл этого выражения. Согласно старым христианским обычаям это правило применяется к мертвым, которых еще не предали земле. После похорон можете резать правду-матку хоть на первых поминках, если, конечно, не боитесь получить в глаз. Я думаю, что смысл правила заключается в желании не навредить душе усопшего, которая окончательно уходит в мир иной спустя год после похорон (последние поминки через год). Поэтому пусть Вас не смущает это правило при обсуждении любых давно умерших людей.
Что касается самой постановки вопроса в заглавии темы, то нужно подчеркнуть, что такое видение присуще исключительно большевикам. Я не слышал, чтобы кто-либо еще ставил вопрос таким образом. В царской России попадание в плен никогда не считалось предательством. Особенно это касается простых солдат. Войны быстротечны, а жизнь человеческая длится дольше. Вернувшись из плена, человек продолжит работу на благо страны и своей семьи. А понапрасну погибший солдат выгоден только врагу.
Надо ясно понимать откуда взялась эта тема. Руководству партии во главе со Сталиным нужно было оправдаться перед народом за бездарное использование человеческих и материальных ресурсов в начальный период войны. Вот и пошли в ход аргументы типа "у нас нет пленных, только предатели", виноват "заговорщик Павлов со штабом западного округа", "внезапное нападение Германии" и т.д. и т.п.
Решил разместить фотографию группы советских пленных. Основным поводом послужила дата на обороте -12.05.45.
В семье хранится несколько фотографий моего отца этого периода. По надписям на их обороте следует, что сделаны они в городе Аислебен, что работала эта группа на Циркушшахте. Из рассказов отца знаю, что освободили их американцы, а малец на фотографии - немченок подружившийся и постоянно бегавший за ними.
За время нахождения у американцев они слегка отъелись, приоделись, подстриглись. Посмотрите на радость и надежду в их глазах - война кончилась, все плохое позади, а единственная проблема - не моргнуть во время съемки.
такое видение присуще исключительно большевикам.
Страх плена должен быть соразмерен страху смерти. Страх позора - тоже должен быть равен страху смерти. Это всегда культивировалось у многих народов. С молоком матери и далее всем институтами и культурой. И именно эти народы выживали благодаря, в том числе, и главенствующей национальной докрине жизни.
Страх плена - это преграда для как для хитрож...х, так и для героев. Одни должны бояться пули и выгребной ямы, другим достаточно страха перед совестью.
Как говорил Черчиль:"ни что так не тренирует мысль, как отсутствие выбора". В данном аспекте с т.з. социума, нации, страны: лишение воина возможности выбора - заставит его до последнего искать выход, любой выход, самый неожиданный и фантастический, самый отчаяный, выбор - соразмерный самой смерти. Для этого и выработался самой жизнью - позор и предательство плена. Война - не бирюльки. Так убивают. Смерть - обычное дело для всех воинов, для предателей она неизбежна. В этом-то и есть смысл. Сделать смерть для потенциального предателя - неизбежной.
Крайняя опасность этносу - вызывает к жизни и крайние формы регулирования.
Валить все просто на большевиков - проявление узости мышления и сведения всего бесконечно сложного исторического процесса к одному виновнику (Сталину, жидам, большевикам).
Французы были более "цивилизованы" в этом вопросе и за две недели слили всю страну. "Поганые" большевики - не слили. Да и по большому счету - народ сделал выбор и без большевиков. Из миллионов колеблющихся и ищущих удобные ответы большинство сделало выбор само, без нагана в спину. Они-то и не слили страну.
Добавлено: 18.05.2011 14:37:17
Кстати, специально для Дл - во французской армии еще в Первую мировую была процедура типа древней децимации!! Но у французов не было большевиков, как не странно Вам покажется.
Добавлено: 18.05.2011 14:39:35
С 1701 по 1868 год в России существовало такое жесткое наказание для провинившихся частей, как децимация. То есть казнь каждого десятого бойца подразделения. По жребию.
Добавлено: 18.05.2011 14:42:03
Французскими уставами, после печального опыта 1870 года, было предусмотрено только ОДНО наказание за капитуляцию войск на поле боя. За сдачу воинской части в открытом поле - все равно, при каких бы обстоятельствах и на каких бы условиях она ни состоялась – КОМАНДИР ПОДЛЕЖАЛ СМЕРТНОЙ КАЗНИ. Не случайно именно французскую армию в годы Первой мировой называли «лучшей шпагой Антанты»!!!
Добавлено: 18.05.2011 14:45:53
генерал Куропаткин: Приказ командующего 1-й Маньчжурской армией генерала Куропаткина от 2 февраля 1906 года: «В числе возвращающихся из плена в ряды вверенной мне армии господ офицеров и нижних чинов встречаются попавшие в плен не ранеными. Предписываю во всех частях войск, куда прибыли пленные произвести тщательные и подробные дознания об обстоятельствах их пленения и, в случае выяснения отсутствия уважительных причин к сдаче в плен, привлекать их к ответственности по 262 или 263 ст. XXII кн. Свода Военных Постановлений изд. 3»
Добавлено: 18.05.2011 14:51:25
Из приказа ген.Смирнова по 2-й армии от 19 декабря 1914 года: «Предписываю подтвердить им , что все сдавшиеся в плен, какого бы они не были чина и звания , будут по окончании войны преданы суду , и с ними будет поступлено как велит закон. (ст. 248 кн. XXII Св. воен. Постан.)
...
Приказываю также: всякому начальнику, усмотревшему сдачу наших войск, не ожидая никаких указаний, НЕМЕДЛЕННО ОТКРЫВАТЬ ПО СДАЮЩИМСЯ ОГОНЬ ОРУДИЙНЫЙ, ПУЛЕМЕТНЫЙ И РУЖЕЙНЫЙ».
Добавлено: 18.05.2011 15:01:51
В Италии вообще было несколько видов расстрела: почетный расстрел - в грудь, позорный - в спину.
Есть фильм "Paths of Glory" (США, 1957) Режиссер: Стэнли Кубрик
В ролях: Кирк Дуглас, Ральф Микер; чёрно-белый. Так там французский генерал приказал расстрелять одного солдата за то, что тот очень хотел домой и очень не хотел погибнуть в мясорубке ближайшей атаки. Вместе с ним расстреляли ещё двоих (провинности их не помню), но один из них был ранен, так его, один чёрт, привязали к расстрельному столбу вместе с носилками (!) на которых он лежал без сознания и пустили в расход. Собственно, на этом фильм и заканчивается.
Не надо использовать в качестве источника знаний на исторические темы художественные фильмы, если, конечно, нет цели позиционировать себя как клоуна.
Не забывайте о том , что львиная доля плененных относится к тыловым подразделениям. В армиях 20 века на одного бойца первой линии приходилось от 1 до 1,5 тыловиков. В "котлах" именно они составляли основу колонн военнопленных. Бойцу первой линии даже при желании сдаться затруднительно - там стреляют во все что шевелится. А тыловик мыслит себя не как боец (от него требуют другое). После освобождения в 45-м даже генералов далеко не всех сажали или хотя бы выгоняли из армии. Подавляющее большинство спокойно служили дальше. И вообще народная мудрость гласит - от сумы и от тюрьмы не зарекайся.
Не судите- и не судимы будете. В последнее время много обсуждают и приводят в пример книгу ВАНЬКА- РОТНЫЙ. Не удержусь, и приведу пример из нее, как немцы в плен под городом Белый брали наших в плен- подъезжали к окопу на танке, вставал вдоль него. Командиры под шумок убегали, и солдаты оставались сами по себе с винтовкой наперевес. И сдавались. А что тут сделаешь? А я читаю посты уважаемых форумчан, и жутко жалею, что вас не было под Москвой 41 года, или Ржевом- благодаря вам список Героев был бы точно пополнен. Да и просто в Грозный 95 года вас сунуть- хотел бы посмотреть, как вы амбразуры грудью закрывать будете.
.....и войну б закончили через пару недель на территории врага.
приведу пример из нее, как немцы в плен под городом Белый брали наших в плен- подъезжали к окопу на танке, вставал вдоль него. Командиры под шумок убегали, и солдаты оставались сами по себе с винтовкой наперевес. И сдавались.
А немцы, итальянцы, американцы - все бились до последнего? Или с винтовками на русские (немецкие для США) танки кидались?
В современной израильской армии вообще установка - у попавшего в плен военнослужащего одна задача - сохранить свою жизнь. Он имеет право рассказывать все тайны что знает, расположение войск, фамилии командиров и так далее. Это не его проблемы что данные могут быть использованы против его армии - это проблемы его командиров.
