Да , друг мой. Как сказал персонаж одного фильма :"Настоящая война начинается всегда ВДРУГ..."
на июнь 1941 г в Западном Особом военном округе числилось 671 165 человек , в том числе 71 715 человек призванных на сборы
chum76, Спасибо за инфу. Этот вопрос был для меня вечным. Советую почаще тыкать всех рыльцем в данный перечень чтоб знали назубок сей расклад.
Знаешь как нужны эти цифры при диспутах.
на июнь 1941 г в Западном Особом военном округе числилось 671 165 человек , в том числе 71 715 человек призванных на сборы
chum76, Спасибо за инфу. Этот вопрос был для меня вечным. Советую почаще тыкать всех рыльцем в данный перечень чтоб знали назубок сей расклад.
Знаешь как нужны эти цифры при диспутах.
Знаю. Только добывать эту цифирь не легко , поэтому она не всегда есть под рукой в нужный момент.
Да , друг мой. Как сказал персонаж одного фильма :"Настоящая война начинается всегда ВДРУГ..."
Есть и такой афоризм: Военные всегда готовятся к войнам прошедшим.(не дословно)
И такой: Все предвоенные планы устаревают с началом военных действий. (не дословно)
Добавлено: 22.08.2011 21:11:24
Коротенечко изложу технологию "сьедания" подготовленной обороны а-ля 41-й год:
1.Выбираем участок для прорыва. Пусть это будет деревня Гадюкино и ее окрестности.
2.Воздушной , инструментальной , войсковой и другими разведками выясняем систему огня , позиции артиллерии, расположение командных пунктов.
3.Массированными воздушными налетами уничтожаем позиции артиллерии (той что с закрытых позиций бьет).
4.Начинаем продвижение передовых отрядов, усиленных бронетехникой. Они вскрывают расположение противотанковых орудий , после чего закрепляются на достигнутых рубежах для наблюдения и корректировки артогня.
5.Сосредоточенным артогнем уничтожаем противотанковую артиллерию.
6.Вводим в бой основную массу бронетехники в сопровождении пехоты. Они добивают уцелевшие ПТО и огнем бронетехники уничтожают укрепленные огневые точки .
7. Выявленные позиции пехоты блокируются плотным огнем бронетехники и забрасываются гранатами или трамбуются минометами по вкусу, после чего зачищаются нашей пехотой.
8. Одновременно с вышеперечисленными мероприятиями специально выделенная артгруппа ровняет командные пункты.
9. Освободившаяся после уничтожения ПТО артиллерия ставит полосы заградительного огня по флангам участка прорыва (чтобы фланговую контратаку исключить) и по путям возможного подхода резервов противника.
И заметьте - почти все без симметричного ответного огня (противнику стрелять или не из чего или смысла нет (поливать танки из пулеметов например).
Что еще? А, да! Противник успел заметить что я стягиваю моторизованный корпус к деревне Гадюкино (ну к участку прорыва) но свои резервы подтянуть туда не успевает потому что мой мотокорпус ЕДЕТ , а его резервы шлепают пешком.
Ещё авиация должна работать, ну и флот при наличии условий (река, море)
Добавлено: 22.08.2011 21:13:59
Да, кстати, авиация противника тоже не дремлет и наносит бомбо-штурмовые удары по району Вашего, Чум, прорыва.
По району - пусть наносит , лишь бы не по конкретным целям (кто ж им их даст?).Авиация хорошо работает по разведанным целям и колоннам на дорогах и гораздо хуже по каше прорыва (по своим попасть как два пальца об асфальт). Ну и на этот случай вешаем поверх места событий "зонтик" истребителей и не забываем прикрыть себя силами войсковой ПВО.
Примерно так немцы и рвали фронт в 1941-42 гг. Но ключевая фраза моего пламенного выступления - противник не успевает подтянуть резервы. Физически не успевает.
А я "поиграю" тогда за противника.
Коротенечко изложу технологию "сьедания" подготовленной обороны а-ля 41-й год:
1.Выбираем участок для прорыва. Пусть это будет деревня Гадюкино и ее окрестности.
2.Воздушной , инструментальной , войсковой и другими разведками выясняем систему огня , позиции артиллерии, расположение командных пунктов.
Заметив усиление активности противника в районе н.п. гадюкино принимаю все меры для введения его разведки в заблуждение: применяю максировку, демонстрирую ложные позиции, веду барражирование истребителями прфронтовой заоны для предотварщения ведения воздушной разведки, ограничиваю небезопасные в плане перехвата сигналов способы передачи информации и т.д. Попутно готовлю запасную позицию в глубине оборны, вне дальности действия артиллерии протиивника, и насыщаю расстояние между ней и основной различными инженерными средствами заграждения.
3.Массированными воздушными налетами уничтожаем позиции артиллерии (той что с закрытых позиций бьет).
Блокирую аэродромы истребителями и наношу по ним авиаудары.
4.Начинаем продвижение передовых отрядов, усиленных бронетехникой. Они вскрывают расположение противотанковых орудий , после чего закрепляются на достигнутых рубежах для наблюдения и корректировки артогня.
Отвожу основные силы на запасную позицию, оставив на передовой только охранение, которое отходит по возможности не вступая в бой. Зато ваши боевые порядки перемешиваются при движении. Начинаю стягивать резервы к н.п. Гадюкино.
5.Сосредоточенным артогнем уничтожаем противотанковую артиллерию.
Ваша артиллерия, исходя из всего вышеперечисленного, работает либо по площадям, либо по заранее выявленным, но ложным целям. Зато до этого не выявленная моя вступает в контрбатарейную борьбу с вашей. Поскольку в данном случае первые залпы за мной - то и шансов на ее выигрыш у меня больше.
6.Вводим в бой основную массу бронетехники в сопровождении пехоты. Они добивают уцелевшие ПТО и огнем бронетехники уничтожают укрепленные огневые точки .
Пехота и танки лишенные поддержки артиллерии (она либо занята контрбатарейной борьбой либо работает по ложным целям - см. выше) попадают на загражденные участки, где скорость их продвижения сильно падает. Заранее развернутая на запасной позиции ПТО уничтоожает оторвавшиеся от пехоты танки, а моя пехота - наступающую вражескую.
7. Выявленные позиции пехоты блокируются плотным огнем бронетехники и забрасываются гранатами или трамбуются минометами по вкусу, после чего зачищаются нашей пехотой.
Лишенная поддержки артиллерии и бронетехники ваша пехота залегает, и пытается закрепиться на бывшей моей передовой позиции. Однако попадает под фланговый удар моих резервов, которые начали выдвигаться заблаговременно. Кроме того, в связи с замедлением продвижения противника между передовой и запасной позицией, они даже получают небольшую фору по времени, и при удасном стечении обстоятельств наносят удар не по готовому к обороне, а к продолжающему наступать противнику.
Дальше - уже много зависит от обстоятельств. При удачном их стечении - преследование отсутпающего противника с попыткой занятия ворваться в его тылы на плечах отсутпающих (что весьма мало верятно, правда). При менее удачном - востсановление статус-кво на данном участке фронта.
Итог. Получаем более современный аналог Пашендельского сражения. При самом негативном раскладе мои войска окажутся отброшенными на несколько километров назад, но зато и противник не сомжет повторить наступления тут еще в течении долгого времени.
У Гальдера есть запись датируемая если не ошибаюсь 22марта 42 года,там сказано что Немецкая армия потеряла убитыми без учета больных 30% своих войск!!!Манштеин после курской битвы высказался что это первая битва где потери Немцев привысили потери РККА!!!
Ваш "Манштейн" однако фантазер. Потери РККА на курской дуге значительно превосходят немецкие, к большому сожалению
http://www.battlefield.ru/ru/combat-accounts/107-prokhorovka/444-kursk-battle-totals.html?start=4
А я "поиграю" тогда за противника.
Коротенечко изложу технологию "сьедания" подготовленной обороны а-ля 41-й год:
1.Выбираем участок для прорыва. Пусть это будет деревня Гадюкино и ее окрестности.
2.Воздушной , инструментальной , войсковой и другими разведками выясняем систему огня , позиции артиллерии, расположение командных пунктов.Заметив усиление активности противника в районе н.п. гадюкино принимаю все меры для введения его разведки в заблуждение: применяю максировку, демонстрирую ложные позиции, веду барражирование истребителями прфронтовой заоны для предотварщения ведения воздушной разведки, ограничиваю небезопасные в плане перехвата сигналов способы передачи информации и т.д. Попутно готовлю запасную позицию в глубине оборны, вне дальности действия артиллерии протиивника, и насыщаю расстояние между ней и основной различными инженерными средствами заграждения.
3.Массированными воздушными налетами уничтожаем позиции артиллерии (той что с закрытых позиций бьет).
Блокирую аэродромы истребителями и наношу по ним авиаудары.
4.Начинаем продвижение передовых отрядов, усиленных бронетехникой. Они вскрывают расположение противотанковых орудий , после чего закрепляются на достигнутых рубежах для наблюдения и корректировки артогня.
Отвожу основные силы на запасную позицию, оставив на передовой только охранение, которое отходит по возможности не вступая в бой. Зато ваши боевые порядки перемешиваются при движении. Начинаю стягивать резервы к н.п. Гадюкино.
5.Сосредоточенным артогнем уничтожаем противотанковую артиллерию.
Ваша артиллерия, исходя из всего вышеперечисленного, работает либо по площадям, либо по заранее выявленным, но ложным целям. Зато до этого не выявленная моя вступает в контрбатарейную борьбу с вашей. Поскольку в данном случае первые залпы за мной - то и шансов на ее выигрыш у меня больше.
6.Вводим в бой основную массу бронетехники в сопровождении пехоты. Они добивают уцелевшие ПТО и огнем бронетехники уничтожают укрепленные огневые точки .
Пехота и танки лишенные поддержки артиллерии (она либо занята контрбатарейной борьбой либо работает по ложным целям - см. выше) попадают на загражденные участки, где скорость их продвижения сильно падает. Заранее развернутая на запасной позиции ПТО уничтоожает оторвавшиеся от пехоты танки, а моя пехота - наступающую вражескую.
7. Выявленные позиции пехоты блокируются плотным огнем бронетехники и забрасываются гранатами или трамбуются минометами по вкусу, после чего зачищаются нашей пехотой.
Лишенная поддержки артиллерии и бронетехники ваша пехота залегает, и пытается закрепиться на бывшей моей передовой позиции. Однако попадает под фланговый удар моих резервов, которые начали выдвигаться заблаговременно. Кроме того, в связи с замедлением продвижения противника между передовой и запасной позицией, они даже получают небольшую фору по времени, и при удасном стечении обстоятельств наносят удар не по готовому к обороне, а к продолжающему наступать противнику.
Дальше - уже много зависит от обстоятельств. При удачном их стечении - преследование отсутпающего противника с попыткой занятия ворваться в его тылы на плечах отсутпающих (что весьма мало верятно, правда). При менее удачном - востсановление статус-кво на данном участке фронта.
Итог. Получаем более современный аналог Пашендельского сражения. При самом негативном раскладе мои войска окажутся отброшенными на несколько километров назад, но зато и противник не сомжет повторить наступления тут еще в течении долгого времени.
Повторяю : а-ля 41-й и 42-й год. Поэтому с вашими ответными мерами будет вот что :
Запасные и ложные позиции сооружать будет некому , потому что ваша дивизия обороняет участок в 2-3 раза больше положенного по уставу (типичная ситуация для 41 и 42 года).
Инженерные заграждения между основной и запасной позициями? Без комментариев.
Истребителей для перекрытия воздуха над Гадюкино или вообще не дадут или их будет недостаточно для непрерывного патрулирования. Аэродромы противника блокировать не удастся по тем же причинам. (кстати их еще надо выявить).
Отвод основных сил оставит без прикрытия ПТО. а ее не так просто отвести назад белым днем, чревато ... Да и пехоте днем оторваться от противника нереально. Или сиди в окопах до темноты или на отходе накроют артухой да и преследовать будут активно и весело, со стрельбой в спину.
Резервы к Гадюкино... У вас участок обороны расширенный , поэтому резерва или вообще нет или максимум стрелковый батальон (с 10 танками при оптимистичном раскладе). Напоминаю что на участке вашей дивизии наносит удар моторизованный корпус.
Контрбатарейная борьба ... В распоряжении командиров дивизий к концу лета 41 г не оставалось пригодных для контрбатарейной борьбы артсистем. Их изьяли из дивизий и сосредоточили управление ими на армейском уровне (корпуса уже упразднили). К тому же такая борьба требует большого расхода боеприпасов , а у вас проблемы со снабжением (автотранспорт потерян , а на телегах калибры от 122 мм не шибко повозишь.).
Фланговые контратаки блокируются как уже упоминавшимся мной окаймляющим артогнем так и прикрывающими фланги ударной группы подразделениями. Тем более что и резерва то почти нет.
Вот такая грустная картина. На учениях после войны Рокоссовский замучил подобными вводными одного из участников учений. Тот в конце концов возопил "как же при этом воевать вообще!?" и получил спокойный ответ : "Но мы же как то воевали..."
Viacheslav and chum76
Господа, к барьеру! Теперь сходитесь!
Предлагаю "он-лайн" в "Блицкриг" и т.д. Ух-х-х-х-х! "И не жалеть патроно-о-о-в!" Спор решит итог батла!
Справка из Википедии 2045 года: "... На учениях "контрстрайк" в 2020 году chum76 "замучил подобными вводными одного из участников учений. Тот в конце концов возопил "как же при этом воевать вообще!?" и получил спокойный ответ : "Но мы же как то воевали... в Гадюкино..."
:)
Viacheslav and chum76
Господа, к барьеру! Теперь сходитесь!
Предлагаю "он-лайн" в "Блицкриг" и т.д. Ух-х-х-х-х! "И не жалеть патроно-о-о-в!" Спор решит итог батла!
Справка из Википедии 2045 года: "... На учениях "контрстрайк" в 2020 году chum76 "замучил подобными вводными одного из участников учений. Тот в конце концов возопил "как же при этом воевать вообще!?" и получил спокойный ответ : "Но мы же как то воевали... в Гадюкино..."
:)
Вас ист дас "Блицкриг"?
Дас ист игра-стратегия. Я, я... натюрлих!
Прямое отношение к "Числом или умением?" для желающего проверить свои силы без кровопролития.
:)
согласен с чум76.
для 41го характерен выйграшный перевес наступающих синих в артиллерии над обороняющимися красными.
+стратегическая инициатива синих.они выбирают где ударить.
+слаженность действий отработанной машины дивизии синих,против наскоро сколоченной дивизии красных.причем на всех уровнях.
+висящая угроза окружения синими красных.
да.добавлю.при этом-
у синих, наступающих на Гадюкино, вполне может быть в 2 раза меньше танков/уж точно ниже "классом"/ и равное с красными колл. артиллерии.
так же возможно, что синих как и красных может не порадовать низкая облачность,исключающая авиаподдержку.
красным же возможно приходится решать ребус,имея два важных, с высокими подписям, взаимоисключающих документа,- напр. наступать и отступать.
Ответ у немцев.
22 июня 2011 г.
Ф. Гальдер, начальник Генштаба немецкой армии, «Военный дневник». Выдержки из дневника за первые два месяца войны.
23 июня 1941 года. 2-й день войны.
На Юге русские атаковали в Румынии наши плацдармы на реке Прут и произвели ряд разведывательных поисков из района Черновиц против румынской кавалерии. Очень хорошо!
27 июня 1941 года. 6-й день войны.
…русское командование на Украине (следует отдать ему должное, оно действует хорошо и энергично)…
28 июня 1941 года. 7-й день войны.
На фронте группы армий «Юг». Создается впечатление, что противник предпринял лишь частичный отход с упорными боями за каждый рубеж, а не крупный отход оперативного или стратегического масштаба.
29 июня 1941 года. 8-й день войны.
На фронте группы армий «Юг» все еще продолжаются сильные бои.
1 июля 1941 года. 10-й день войны.
… Противник отходит с исключительно упорными боями, цепляясь за каждый рубеж.
3 июля 1941 года. 12 день войны.
…перед фронтом группы армий «Юг»… в ходе продолжительных упорных боев силы противника перемолоты и разбиты.
…не будет преувеличением сказать, что кампания против России выиграна в течение 14 дней.
23 июля 1941 года. 32-й день войны.
…Сроки – в соответствии с картой-графиком. Примерно через месяц 25.8 наши войска будут у Ленинграда и у Москвы, а также выйдут на рубеж Орел, Крым. В начале октября они выйдут на рубеж Волги. В начале ноября - достигнут Баку и Батуми.
25 июля. 1941 года. 34-й день войны.
…Особенно отмечается упорство сопротивления противника. Перед группой армий «Юг» противник оказался на высоте в вопросах общего руководства и ведения наступательных действий оперативного масштаба.
26 июля 1941 года. 35-й день войны.
Группа армий «Юг». Противник снова нашел способ вывести свои войска из-под угрозы окружения. Это, с одной стороны – яростные контратаки, а с другой - большое искусство, с каким он выводит свои войска из угрожаемых районов.
2 августа 1941 года. 42-й день войны.
… Группа армий «Юг» потеряла 63 тыс. человек, получила пополнение 10 тыс. человек.
5 августа 1941 года. 45-й день войны.
… Деятельность артиллерии противника усилилась. Управление огнем улучшилось. Наши войска в один голос требуют увеличить эффективность борьбы с артиллерией противника.
7 августа 1941 года. 47-й день войны.
…На вопрос о том, что должно быть нами захвачено: Москва или Украина или Москва и Украина, следует ответить – и Москва, и Украина. Мы должны это сделать, ибо в противном случае мы не сможем разгромить противника до наступления осени.
11 августа 1941 года. 51-й день войны.
Общая обстановка все очевиднее и яснее показывает, что колосс-Россия … был нами недооценен.
21 августа 1941 года. 61-й день войны.
…группа армий «Юг». Часть войск очень перенапряжена, но все-таки настроение у войск хорошее. Командование также частично переутомлено. Кроме того, оно удручено бесконечностью стоящих перед ним задач.
22 августа 1941 года. 62-й день войны.
Директива фюрера.
1. Важнейшей задачей до наступления зимы является не захват Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на реке Донец…»
-----------------------------
22 августа 1941 года. Части 18-й и 9-й армий Южного фронта отступили за Днепр. Здесь они впервые получили пополнение и короткий отдых.
Позади было ровно два месяца жесточайших боев, поражений и побед.
Гигантской силы удар фашистских армий увяз в бесконечных боях.
На каждом рубеже их ждал новый смертельный бой.
Росло мастерство бойцов и командиров. Их беспримерная отвага и мужество, стойкость и самоотверженность в боях 41-го года заложили фундамент нашей великой Победы.
Ю.Ш.
------------------------------------
yura
для 41го характерен выйграшный перевес наступающих синих в артиллерии над обороняющимися красными.
До конца сентября перевес в артиллерии был на стороне РККА. Только использовать его не умели. Ибо не было у той армии ни Пашенделя, ни Соммы, ни Вердена. Потому и не использовали потенциал артиллерии в полной мере. Либо наоборот - ставили ей нереальный задачи.
для 41го характерен выйграшный перевес наступающих синих в артиллерии над обороняющимися красными.
До конца сентября перевес в артиллерии был на стороне РККА. Только использовать его не умели. Ибо не было у той армии ни Пашенделя, ни Соммы, ни Вердена. Потому и не использовали потенциал артиллерии в полной мере. Либо наоборот - ставили ей нереальный задачи.
Самым главным минусом нашей артиллерии в начале войны было отсутствие вездеходного транспорта. Имевшиеся трактора не развивали достаточных скоростей , поэтому в ходе контрударов наши войска оказывались перед противником без поддержки артиллерии. В случае поражения и отхода артиллерия также оказывалась в незавидном положении.
Некоторые исследователи не без оснований считают главной ударной силой германских танковых дивизий полугусеничный тягач. Благодаря им немцы крайне редко оставались без артподдержки в ходе маневренных операций.
Что касается Соммы и Вердена , то отсутствие опыта позиционной войны прежде всего выразилось в том , что пехота РККА не владела технологией штурмовых действий и по опыту начала ПМВ в деле прорыва обороны противника надеялась на артиллерию.
До конца сентября перевес в артиллерии был на стороне РККА. Только использовать его не умели. Ибо не было у той армии ни Пашенделя, ни Соммы, ни Вердена. Потому и не использовали потенциал артиллерии в полной мере. Либо наоборот - ставили ей нереальный задачи.
на бумаге и в походном состоянии возможно.у меня не цифр под рукой,но не в реально боевой обстановке,тут соглашусь,но частично.такого быстрого подтягивания артов в случае необходимости у нас, имхо, не было.
.
Самым главным минусом нашей
артиллерии в начале войны было
отсутствие вездеходного транспорта.
Имевшиеся трактора не развивали
достаточных скоростей , поэтому в
ходе контрударов наши войска
оказывались перед противником без
поддержки артиллерии. В случае
поражения и отхода артиллерия
также оказывалась в незавидном
положении..
да,жалобы на "комсомолец" не редкость.
но это одна из причин. которые цепляясь за другие катились снежным комом.
"Комсомолец" таскал в лучшем случае 76,2. Имеется в виду СТЗ как штатный тягач для калибра 122 и выше.
"Комсомолец" таскал в лучшем случае 76,2. Имеется в виду СТЗ как штатный тягач для калибра 122 и выше.
дык в немецкой дивизии выше 10,5 редкий гость. а IeFН18 и коминтерн и комсомолец утащтит (2т соскоростью 6 км/ч)
Потому и не использовали потенциал артиллерии в полной мере. Либо наоборот - ставили ей нереальный задачи.
Отец моего товарища, младший воентехник Тишков Николай, служил в артполку большой мощности в районе Белостока. В пятницу (20 июня) были боевые стрельбы. В субботу (21 июня) артсистемы (скорее 203 мм) были разобраны для чистки. В воскресенье началась война. противник не атаковал. Отвечая за снабжение, был направлен в район Ломжи за снарядами и ГСМ. Всю жизнь вспоминал цвет горящего горючего и фейерверк боеприпасов. Через три недели попал в плен, будучи ранен в ногу (считал до смерти, что стреляли полякии).
а IeFН18 и коминтерн и комсомолец утащтит (2т соскоростью 6 км/ч)
. На сайте есть фото результата передвижения с такой скоростью. Если я тащу 75-мм с 30 км/ч, то Вы со своими 203-мм через двое суток встанете примерно в 150 - 200 км за моей спиной, даже не понимая, где я нахожусь.
До конца сентября перевес в артиллерии был на стороне РККА. Только использовать его не умели.
Перевес в количестве стволов не значит перевес в огневой мощи. А огневая мощь - это количество выпушенных снарядов плюс точность. Снаряды из воздуха не появятся и сами к орудиям не прикатятся. Их надо произвести и привезти. На это уйдут такие ресурсы, по сравнению с которыми производство танков покажется детскими играми. По количеству выпущенных снарядов наши уступали немцам всю войну. Это один из секретов наших больших потерь.
