Уведомления
Очистить все

Причины поражения СССР в 1941 году

828 Записи
37 Пользователи
0 Лайки
40.9 тыс. Просмотры
Форум
(@cuprum)
Записи: 2684
Почетный участник
 

А зачем карта Германии, если нужна карта Польши?

 
Размещено : 17.08.2015 18:54
Форум
(@guver)
Записи: 836
Постоянный участник
 
От: RUBUZ

Для сравнения пару карт жд систем Германии и СССР.

и еще эта, колея на "х.й больше" :)

байку знаете эту - когда царю представили план строительства жд дорог, спросили -

Колею делать такую же или шире? спросил премьер министр
Нах.й шире? Ответил царь

ну и сделали на 9 см шире....

 
Размещено : 17.08.2015 18:56
Форум
(@verner)
Записи: 625
Постоянный участник
 
От: Guver
От: RUBUZ

Для сравнения пару карт жд систем Германии и СССР.

и еще эта, колея на "х.й больше" :)

байку знаете эту - когда царю представили план строительства жд дорог, спросили -

Колею делать такую же или шире? спросил премьер министр
Нах.й шире? Ответил царь

ну и сделали на 9 см шире....

А у кого х-й 9 см? У ребенка? Бред какой-то.

 
Размещено : 17.08.2015 19:52
Форум
(@cuprum)
Записи: 2684
Почетный участник
 

Тсс... Не трогайте физиологию монаршей особы...

 
Размещено : 17.08.2015 19:53
Форум
(@guver)
Записи: 836
Постоянный участник
 
От: verner

А у кого х-й 9 см? У ребенка? Бред какой-то.

Verner, специально для Вас момент с 9:10 до 9:30 :)

 
Размещено : 17.08.2015 20:14
Форум
(@shadrin)
Записи: 302
Активный участник
 

Насчет военного мастерства. Не помню кто, но кажется Йодль говорил" Главное в драку влезть, а там посмотрим". И Клаузевиц " Военная наука дело не сложное, воевать только трудно". Но это так они видать шутили.

 
Размещено : 17.08.2015 21:06
Форум
(@cuprum)
Записи: 2684
Почетный участник
 

Любое дело несложное - для дилетанта ;)

 
Размещено : 17.08.2015 21:17
Форум
(@verner)
Записи: 625
Постоянный участник
 
От: shadrin

Насчет военного мастерства. Не помню кто, но кажется Йодль говорил" Главное в драку влезть, а там посмотрим". И Клаузевиц " Военная наука дело не сложное, воевать только трудно". Но это так они видать шутили.

Это говорил Наполеон...

 
Размещено : 17.08.2015 21:18
Форум
(@rubuz)
Записи: 3982
Почетный участник
Автор темы
 
От: Cuprum

А зачем карта Германии, если нужна карта Польши?

Карта Германии как пример развитой транспортной системы того времени, которую можно создать при должной плотности населения и экономического развития. Вот где простор для оперативного реагирования на приёмы блицкрига. А попробуйте перебросить хотя бы пару дивизий к месту прорыва, если у вас одна одноколейная линия на несколько сотен километров, да и та забита. Все волосы во всех местах вырвете, а прорыв закрыть не успеете.

От: Cuprum

Любое дело несложное - для дилетанта ;)

Подходящие слова для вышесказанного.
ПыСы В конечном итоге проблемы с жд привели к тому, что курировать всё это безобразие поставили непосредственно Лаврентия Палыча, так как иные товарищи никак с этим справится не могли. И тогда вроде как более менее наладилось, насколько это можно было обустроить.

 
Размещено : 17.08.2015 21:21
Форум
(@rubuz)
Записи: 3982
Почетный участник
Автор темы
 

Не глубоко, но для первичного понимания вопроса хватит:
В результате внезапного нападения противника железнодорожный транспорт оказался в трудном положении. Отмобилизование приграничных железных дорог и развертывание на них органов ВОСО было серьезно нарушено, большинству частей железнодорожных войск пришлось менять пункты и районы отмобилизования, и они не успели вовремя развернуться.
Быстрое продвижение противника потребовало изменения планов мобилизационных перевозок. Частые переадресовки оперативных эшелонов, массовые эвакуационные перевозки привели к большим скоплениям последних. Быстрая смена боевой обстановки приводила к тому, что довольствующие управления зачастую представляли в ЦУПВОСО заявки без учета реальной обеспеченности фронтов, а последнее без должного анализа предъявляло их отдельными нарядами в НКПС. В результате часть грузов, прибывавших на станции снабжения, приходилось переадресовывать. Органы военных сообщений оказались не в состоянии взять на учет всю массу воинских эшелонов и транспортов, контролировать их продвижение и выгрузку, вследствие чего управление перевозками было существенно нарушено.

В целях улучшения управления воинскими перевозками в июле — августе 1941 г. была проведена реорганизация ЦУПВОСО.
Спрашивается, зачем проводить спешную реорганизацию в столь сложной ситуации, если все работало нормально?
У меня вывод один - всё было плохо.
Еще фрагмент, который показывает значимость жд транспорта для эффективной обороны:

Более половины всех воинских перевозок, выполненных железнодорожным транспортом в 1941 г., было связано с обеспечением боевых действий в битве под Москвой. В течение октября в состав Западного фронта по железной дороге прибыли мотострелковая, танковая и четыре стрелковые дивизии, а также некоторые другие части и соединения. За ноябрь — декабрь под Москву поступило 2258 эшелонов с войсками по плану центра, в том числе крупные стратегические резервы Ставки Верховного Главнокомандования — 1-я ударная, 10, 20, 24 и 60-я армии, а также части и соединения для усиления 30, 16 и 5-й армий. Одновременно с этим осуществлялись большие внутрифронтовые перевозки, связанные с подготовкой контрнаступления. Перевозка такой массы войск в очень сжатые сроки была исключительно сложной задачей, если учесть, что пропуск и выгрузку эшелонов практически можно было производить только на подводящих к Москве участках Ярославской и Московско-Рязанской полезных дорог, на Горьковской линии Московско-Курской железной дороги и на Московско-Окружной железной дороге. В самом же Московском железнодорожном узле находились тысячи вагонов с эвакогрузами.

И еще значимые цифры:

На стальные магистрали СССР в 1941-1945 гг. пришлась подавляющая часть грузооборота в стране -- свыше 80 процентов, в том числе до 70,5 процента выполненных воинских перевозок.

 
Размещено : 17.08.2015 21:43
(@vilis)
Записи: 855
Постоянный участник
 
От: Varyag74

Вообще, если резать правду-матку, в СССР до конца 30хх армии не было! Был пионерский лагерь пополам с провинциальным бардаком. Только Тимошенко начал преобразовывать эту стаю в армию.

Чтой-то этому преобразовател памятника на лошадке никто не удосужился воздвигнуть и имя его в связи с победами никак не упрминается

 
Размещено : 17.08.2015 21:46
Форум
(@rubuz)
Записи: 3982
Почетный участник
Автор темы
 
От: Vilis

Чтой-то этому преобразовател памятника на лошадке никто не удосужился воздвигнуть и имя его в связи с победами никак не упрминается

У нас и памятника Ивану III нет. Вы его великие заслуги по созданию Русского государства тоже под сомнение поставите?

 
Размещено : 17.08.2015 21:51
(@vilis)
Записи: 855
Постоянный участник
 
От: Varyag74
От: Сармат

Апофеоз - преступное поведение "назаконно репрессированного" Блюхера, когда его во время конфликта на озере Хасан высшее руководство страны два дня найти не могло. Состояние и боевая подготовка войск ДВА - отдельная песня. С таким "полководцем, мы уж точно в 1941 году войну выиграли.

Опередили))) Тоже хотел про него написать. И про "гения" Тухачевского.

От: Cuprum

Заодно расскажите, почему две современные европейские армии, французская и английская, были так быстро и без особых проблем разгромлены гитлеровцами?

Я уже подобный вопрос задавал - оппонент как всегда ушел в канализацию)))

Может быть, они людей жалели?
Добавлено: 17.08.2015 20:02:01

От: Cuprum
От: Varyag74

Тоже хотел про него написать. И про "гения" Тухачевского.

Не знаю как перед войной, но в Гражданскую и Блюхер и Тухачевский действительно показали военный талант.
Добавлено: 17.08.2015 13:20:50

От: Сармат

Уже упоминавшийся Исаев не поленился и кроме мемуаров исследовал немецкие документы в американских архивах. И выяснилось, что доблестные арийцы из 2-й и 3-й танковых групп при окружении Минска умудрились друг в друга пострелять. Другой обер-лейтенант под Могилёвым без разведки рванул вперед и из 13 танков взвода 11 подорвались на минах.

Эпизоды не показатель. Важна тенденция.

Кончно, Тухачевский талант - Варшаву не взял, но как доблестно подавил кронштадтцев и тамбовских крестьян!

 
Размещено : 17.08.2015 22:02
Форум
(@rubuz)
Записи: 3982
Почетный участник
Автор темы
 
От: Vilis

Может быть, они людей жалели?

Кто? Гитлеровцы???

 
Размещено : 17.08.2015 22:02
Водяной
(@vodianoy)
Записи: 4706
Почетный участник
 
От: RUBUZ

[quote=ВодянойДа потому, что вместо реальной оценки, была коммунистическая идея "экспорта революции". Например, уверенность в том, что солдаты вермахта принадлежащие к классу рабочих или крестьян типа не будут стрелять в советстких пролетариев. Что население стран "порабощенных буржуями", будет с радостьтю помогать РККА в войне против местной буржуации и т.д. Плюс стратегические шаблоны типа "войны только на чужей территории". Плюс выполнение планов политзанятий в первую очередь(в ущерб боевой подготовки).
Плюс нарцисическая уверенность в собственном превосходстве

Очередной сферический конь в вакууме от Водяного?
Ваше объяснение прокатит для тех кто не знает истории и не в курсе, что перед этим вермахту с треском проиграли несколько стран. Они тоже грезили "экспортом революций" или "войной только на чужой территории"? Это вы французам расскажите, о причинах их поражения в 40-м. Они с интересом выслушают о том что им не следовало экспортировать революцию.

Какая объективность если человек погрузил СССР в вакуум и абсолютно не учел опыт предыдущих побед вермахта. Это называется сферический конь в вакууме.

[.

Ну чтож, раз коллега Рубуз настаивает, придется оседлывать сферического коня в вакууме:-))
Вы коллега проделали титаническую штабную работу, посчитав вооружение, победы вермахта и даже железные дороги. Отличная работа! Если позволите вставлю свои пять копекк.
Итак, 1. насколько мне не изменяет слекроз, в вооружениях и численности войск у нас не было принципиального отставания. Буду рад если цыфры Вы приведете сами.
2. Победы вермахта над французами (а так же остальными европейскими армиями39-40г) произошли отнюдь не из за "экспорта французской революции", они произошли по другим весьма важным причинам. Перечислю основные на мой взгляд: неправильное стратегическое планирование, наплевательское отношение к разведке, неумение оперативного реагирования на возникающие проблемы, отсутствие тактических резервов в месте разрыва фронта. И (на мой субъективный взгляд) небольшого желания англичан сражаться за Францию(не настаиваю на этом утверждении - просто выражаю то, что считаю нужным).
3. Железные дороги: Это без сомнения важный элемент передвижения и снабжения войск. Но как верно заметили другие, немци и наступали в 41-42 г используя именно эти дороги и отступали в 43-44.г. тоже именно по этой ж/д сети да еще и подверженной "рельсовой войне".
4. репрессии 37-38г. Вы утверждаете, что урон от них был небольшой (10-15-20 тысяч офицеров не более) да и то не самых лучших. Не буду опровергать данное утверждение, напомню только о сути: репресии направлены не только на тех кого расстрелитвают, они направлены и на тех "за кем еще не пришли". Одно неосторожное слово и ты "в списке". Тоесть ситуация когда на офицерском собрании встает комбат и критикует слабую боевую подготовку(если она реально слабая) - очень велика вероятность получить статью нумер 58. Чтобы обезопасить себя и свою семью(мы ведь помним, что "самые рьяные зашщитники Сталинизма" не готовы рисковать своими домочадцами) от репресий и косого взгляда комиссаров оставшиеся нерепрессированными командиры что будут делать? правильно - поднимать тосты за здоровье товарища Сталина. (кстати пьющие офицеры считались лояльными вплоть до конца 80х годов. грустно но это так).
5.Двоевластие в армии: анахронизм института комиссаров, оправданный в Гражданскую войну в 41 году сыграл в минус. Если здесь есть руоководители - представьте, что любое Ваше решение может дезавуировать коммисар как "идеологически вредное". Слава богу, что в середине войны здравый смысл возобладал и коммисаров сделали "замами" .
Вермахт в начале войны был лишен "партийного надзора" над командирами, но в во второй половине они переняли наш "бесценный опыт" и партайгеноссе стали влезать в систему управления войсками.
Теперь о "вакууме". То чего няльзя представить в цифрах, но без чего любая армия - сброд. Назовем это современным словом "мотивация"(ну чтоб не обвинили в неэрудированности:-). Моитивация вермахта была проста - с нашей "арийской высшей расой" обошлись несправедливо, мы теперь всех поставим на место и построим новый тысячелетний рейх. Вуаля! Приличная мотивация, но она работает только на "расширении". Сталинград и последовашее за ним отступление в такую мотивацию не вписывается. В конце войны мотивация опять изменилась - вермахт защищал свою землю свой дом и т.д.
(пока прервусь пора спать)

 
Размещено : 17.08.2015 22:07
Форум
(@cuprum)
Записи: 2684
Почетный участник
 
От: Vilis

Может быть, они людей жалели?

Может быть. И каким же именно образом?

От: Vilis

Кончно, Тухачевский талант - Варшаву не взял, но как доблестно подавил кронштадтцев и тамбовских крестьян!

В таком случае среди белых тоже не было ни одного толкового генерала. Москву не взяли, сибирских крестьян подавить не смогли... Правда Гайдовский мятеж подавить смогли.

 
Размещено : 17.08.2015 22:07
(@vilis)
Записи: 855
Постоянный участник
 
От: RUBUZ
От: Vilis

Может быть, они людей жалели?

Кто? Гитлеровцы???

Англичане своих солдат! На францкзов им насрать было.
Добавлено: 17.08.2015 20:12:01

От: Cuprum
От: Vilis

Может быть, они людей жалели?

Может быть. И каким же именно образом?

От: Vilis

Кончно, Тухачевский талант - Варшаву не взял, но как доблестно подавил кронштадтцев и тамбовских крестьян!

В таком случае среди белых тоже не было ни одного толкового генерала. Москву не взяли, сибирских крестьян подавить не смогли... Правда Гайдовский мятеж подавить смогли.

Не отвлекайтесь, гражданин. Не о белых речь, о советских маршалах.

 
Размещено : 17.08.2015 22:12
Форум
(@cuprum)
Записи: 2684
Почетный участник
 
От: Vilis

Англичане своих солдат! На францкзов им насрать было.

То есть они предпочитали повоевать в собственной стране, а не во Франции (что было вполне возможно и англичане спешно потом вооружали армию допотопным хламом и эрзацами в ожидании высадки немцев)? Ну-ну...
Добавлено: 17.08.2015 20:15:27

От: Vilis

Не отвлекайтесь, гражданин. Не о белых речь, о советских маршалах.

Опять сливаемся? :)
Что ещё из операций Тухачевского в Гражданскую знаем? Или "Посев" об этом не пишет особо?

 
Размещено : 17.08.2015 22:15
(@vilis)
Записи: 855
Постоянный участник
 
От: Cuprum
От: Vilis

Англичане своих солдат! На францкзов им насрать было.

То есть они предпочитали повоевать в собственной стране, а не во Франции (что было вполне возможно и англичане спешно потом вооружали армию допотопным хламом и эрзацами в ожидании высадки немцев)? Ну-ну...

"Спитфаеры" и "харрикейны" - допотопный хлам? Ну-ну...

 
Размещено : 17.08.2015 22:15
Форум
(@cuprum)
Записи: 2684
Почетный участник
 
От: Vilis

"Спитфаеры" и "харрикейны" - допотопный хлам? Ну-ну...

"Харрикейны" таки да - хлам. А причём здесь самолёты? Поинтересуйтесь, чем они вооружали сухопутные части... "Битва за Британию" могла быть и сухопутной, а значительную часть своего оружия бриты бросили, когда драпали из Франции.
Продолжим завтра.

 
Размещено : 17.08.2015 22:19
Страница 4 / 42